Loben ja oder nein?

    Wenn der Hund auf den Pfiff aufhört zu bellen und angerannt kommt, dann hat er doch ein Leckerchen verdient.
    Meint ihr echt, er könnte es verknüpfen, ich muß erst bellen, dann kommt die Alte und bringt mir Leckerchen? Ich weiß nicht..
    Dann gilt das ja auch beim losjagen im Feld, wenn ich ihn dann abrufe, er kommt und dann Blohnung.
    Dann müßte er ja auch dann meinen, ich muß jagen, um Leckerchen zu bekommen, das kann ich nicht glauben..

    Zitat

    Genauso funktioniert das auch bei uns Bibi.

    Nachdem ich gefühlte 2 Jahrzehnte jede Bellpause geclickert habe und im Endeffekt nichts bei raus kam...

    Irgendwann hatte ich auf gut Deutsch die Schnauze voll. Bellen, danke, keine Reaktion, dann abholen=Spaß, Garten, Balkon gestrichen, das hatten sie innerhalb von 2 Tagen drin.

    :lol:
    Angie

    Menno, ich bin ein pöses Frauchen

    ach quatsch, deshalb bist du kein böses frauchen- nur konsequent ;)
    man kann es halt auch einfacher haben, wie ich finde.

    bei uns läuft es genauso. stinker bellt am gartenzaun, ich pfeife (der pfiff ist sehr "scharf"- genauso wie "nein" ein abbruchkommando) und er unterlässt das gebelle. wenn ich meine, dass jetzt "schluß" ist, dann ist das auch so. da diskutiere ich nicht lange. bei meinem vater sieht das ganze anders aus, der feuert den stinker ja eher an, wenn dieser am gartenzaun bellt :roll: dazu sage ich mal nichts. :headbash:

    Zitat

    Wenn der Hund auf den Pfiff aufhört zu bellen und angerannt kommt, dann hat er doch ein Leckerchen verdient.
    Meint ihr echt, er könnte es verknüpfen, ich muß erst bellen, dann kommt die Alte und bringt mir Leckerchen? Ich weiß nicht..
    Dann gilt das ja auch beim losjagen im Feld, wenn ich ihn dann abrufe, er kommt und dann Blohnung.
    Dann müßte er ja auch dann meinen, ich muß jagen, um Leckerchen zu bekommen, das kann ich nicht glauben..

    :gut:

    So seh ich das auch...ne Belohnung oder ein "Nein" folgen unmittelbar auf ein Verhalten. Sprich: Bellen = "Nein" bzw. "Wegruf"; Rankommen = "Supi"

    Um da eine Fehlverknüpfung bzw. positive Verstärkung unerwünschten Verhaltens zu schaffen, müsste das Leckerli demnach im Moment des Bellens in Hundis Mäulchen fliegen und eben nicht erst dann, wenn er das Bellen abbricht und auf meinen Ruf hin zu mir kommt.
    Die Verknüpfung Zuruf=Kommen=Lob wird gespeichert und die ist doch auch erwünscht. Dabei ist es erstmal egal womit der Hund zuvor beschäftigt war.
    Das unerwünschte Verhalten (Bellen am Zaun) müsste also gesondert - beispielsweise durch vorausschauendes Verhalten des HH und entsprechendes Alternativverhalten/Abbruchsignal - trainiert werden.

    lg

    Ich brech sowas auch ab per Abbruchkommando ABER, das Abbruchkommando muss ja auch erstmal beigbracht werden...
    Wenn die TS ruft/pfeift und der Hund die Aktion abbricht und kommt, ist ja schon abgebrochen.
    Ich denke, genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Die TS kann die Situation abbrechen, sie ist nur unsicher ob sie den Abbruch dann belohnen soll.
    Also ob sie das richtig beibringt.
    Und solange der Abbruch noch geübt wird, sollte es auch gelobt wenn es klappt. Wie soll der Hund sonst verknüpfen, dass er das richtige Verhalten zeigt?
    Natürlich funktioniert nicht immer alles bei jedem Hund und dann muss man sich was anderes überlegen.
    Für mich stellt sich die Frage, ob der Hund der TS denn bereits ein Verhalten zeigt, welches daraufhin deutet, dass er versucht sich was zu ermogeln... also einfach zum Zaun rennt, kläfft (am besten noch obwohl nix zu sehen ist) und sich dann ne Belohnung holen will.
    Wenn er das versucht, ist es zuwenig variabel, sprich gut eingeübt und vergessen das Ganze zu normalisieren und nicht jedes Mal Party zu machen.
    Öfter ranrufen, auch wenn er nicht bellt, mal loben, mal belohnen mal einfach in die nächste Situation gehen (irgendwas üben, tun was man gerade vorhatte...), mal gar nix machen außer den Hund reinholen, ihn mal einfach wieder entlassen...
    Ein Hund den man gut abrufen kann, verlernt das ja nicht wieder nur weil es nicht jedes Mal gelobt wird. Irgendwann müssen Dinge auch mal normal werden und auch klappen ohne das sich dabei ne riesige Erwartungshaltung in irgendeine Richtung (positiv wie negativ) aufbaut.

    Stillschweigend einsammeln würde ich allerdings auch nur einen Hund, der eben nicht abrufbar ist. Man kann doch das nutzen was der Hund bereits kann. Darauf baut man schließlich auf und das kann man steigern.

    Zitat

    Genau das überlege ich gerade, ob mein Wuff eben eine Verhaltenskette bildet: Bellen am Zaun -> Hund wird reingerufen und es gibt Lob/Leckerli -> also Verknüpfung: Bellen ist toll, dann bekomme ich Aufmerksamkeit+Leckerli :???:

    Es ist völlig ok wenn mein Wuff bellt wenn jmd. an der Tür klingelt. Er soll ja Bescheid sagen.
    Aber er rennt auch gern oft an den Gartenzaun wenn er andere Hunde (in der Ferne auch) bellen hört, oder wenn jmd. dort langgeht.
    Also ich würde sagen dass es ihm einfach Spaß mitzubellen und er andererseits natrürlich zeigen will dass es sein Grunstück ist.

    Wir habe genau an Deinem letzten Satz angesetzt und es ganz andere gemacht.
    Wenn Maya gebellt hat, dann bin ich hingegangen und habe nachgeschaut, wieso sie bellt. Ich lobe sie und gebe ihr zu verstehen, dass alles okay ist, da ich die Situation ja gecheckt habe und gehe mit ihr zusammen weg.
    Inzwischen ist es so, dass sie nur einmal anschlägt, ich sie dafür lobe und sie somit weiß, dass ich es gehört habe und jegliche Situation übernehme.
    Ich gebe sage ihr dann ein "okay" und sie wendet sich von der Situation ab.
    Ich finde es für uns sehr wichtig, dass sie mich auf Dinge hinweist, aber auch die Klärung und Einstufung an mich abgibt.
    In einem Rudel darf jeder Hund Bescheid geben, wenn ihm etwas auffällt, aber nur der Rudelchef kümmert sich dann darum.

    Zitat

    Da möchte ich aber mal das bzw. festhalten. Denn erst Nein und dann Abruf sind total unnötig, da kann ich gleich abrufen anstatt so nen tollen Doppelbefehl wie "Nein"! Hier!" abzulassen. Das wird dann auch richtig schwer zu bestärken, wie verstärke ich das Nein wenn der Hund zu bellen aufhört? Da isser ja noch nicht da...
    Abruf und wieder freigeben wenn alles klappt ist da sinniger.

    Ich glaube, ihr unterschätzt wie intelligent Hunde sind. Natürlich raffen die das. DARUM ist gutes Timing so wichtig in der Hundeerziehung und darum ist es wichtig Dinge erstmal einzeln in kleinen Schritten aufzubauen und dann zusammenzuführen.
    Es ist und bleibt der größte Fehler von allen, wenn man andere unterschätzt, ob Menschen, Hunde oder andere Tiere...

    Zitat

    So seh ich das auch...ne Belohnung oder ein "Nein" folgen unmittelbar auf ein Verhalten. Sprich: Bellen = "Nein" bzw. "Wegruf"; Rankommen = "Supi"


    Zitat

    Da möchte ich aber mal das bzw. festhalten. Denn erst Nein und dann Abruf sind total unnötig, da kann ich gleich abrufen anstatt so nen tollen Doppelbefehl wie "Nein"! Hier!" abzulassen. Das wird dann auch richtig schwer zu bestärken, wie verstärke ich das Nein wenn der Hund zu bellen aufhört? Da isser ja noch nicht da...
    Abruf und wieder freigeben wenn alles klappt ist da sinniger.

    Mit "Wegruf" meinte ich das Herausrufen aus einer Situation. Mit "Nein" das Abbrechen eines Verhaltens. Handhaben würde ich das nicht doppelt sondern optional oder nach dem Entweder-oder-Prinzip - was halt besser klappt. Wenn der Hund unerwünschtes Verhalten auf Zuruf unterlässt, dann lobe ich das unmittelbar - Möglichkeiten gibt´s doch da genug; Spieli fliegt, Leckerli fliegt, Clickern etc pp. Wo soll da das Problem liegen?

    Zitat


    Um da eine Fehlverknüpfung bzw. positive Verstärkung unerwünschten Verhaltens zu schaffen, müsste das Leckerli demnach im Moment des Bellens in Hundis Mäulchen fliegen und eben nicht erst dann, wenn er das Bellen abbricht und auf meinen Ruf hin zu mir kommt.
    Die Verknüpfung Zuruf=Kommen=Lob wird gespeichert und die ist doch auch erwünscht. Dabei ist es erstmal egal womit der Hund zuvor beschäftigt war.
    Das unerwünschte Verhalten (Bellen am Zaun) müsste also gesondert - beispielsweise durch vorausschauendes Verhalten des HH und entsprechendes Alternativverhalten/Abbruchsignal - trainiert werden.

    Zitat

    Ich glaube, ihr unterschätzt wie intelligent Hunde sind. Natürlich raffen die das. DARUM ist gutes Timing so wichtig in der Hundeerziehung und darum ist es wichtig Dinge erstmal einzeln in kleinen Schritten aufzubauen und dann zusammenzuführen.
    Es ist und bleibt der größte Fehler von allen, wenn man andere unterschätzt, ob Menschen, Hunde oder andere Tiere...

    Ich habe doch von nichts anderem als gutem Timing geschrieben....eben UNMITTELBAR - damit meine ich eine direkte (Re-)Aktion des HH (in diesem Fall) auf ein gezeigtes Verhalten des Hundes....

    Ich glaube, du willst mich nicht verstehen.
    Erstens schrieb ich um dein BZW zu unterstreichen, dass es kein Doppelkommando werden sollte.
    Zweitens:
    Optimales Timing ist mehr als im (vermeintlich) richtigen Moment zu loben. Optimales Timing fängt da an, wo ich überlege wie und wann ich einen Befehl gebe. Die Verstärkung liegt ganz am Ende der "Timingkette".
    Und es ist eben nicht immer so leicht zu erkennen, was genau man verstärkt.
    Diese "Unmittelbar These" klingt in der Theorie ganz klasse, aber das allein reicht nicht um das ideale Moment zu finden auch wirklich das zu verstärken was man verstärken möchte und nicht irgendwas anderes.
    Gerade wenn Handlungen fast zusammen erfolgen wird es ganz schwer, in diesem Fall hier: bellen und kommen liegen ganz dicht zusammen (zumindest wenn es sich um einen normalgroßen Garten und einen flotten Hund handelt).

    Es ist das Pr5oblem, was viele Menschen mit intelligenten Hunden haben: diese Hunde lernen schnell, aber sie lernen ALLES nicht nur das was wir möchten und forcieren.

    Machen wir mal ein einfacheres Beispiel:
    Der Hund soll lernen auf seinen Platz zu gehen. Du bringst ihn dorthin, lobst ihn wenn er liegt, gibts ihm viellt. ein Leckerlie. Er steht auf, du bringst ihn wieder hin... selbes spiel. Was denkst du, wielange braucht dein Hund um abzuraffen, dass er nur aufstehen muss, damit du wieder ankommst und dich mit ihm befasst?
    Und wielange braucht ein Hund dann um zu raffen, wenn er am Zaun bellt und dann auf Zuruf kommt was kriegt?

    Nicht jeder Hund ist so und natürlich sollte man gutes Verhalten loben, aber darf nicht vergessen, dass man das Verhalten auch irgendwann normalisieren muss. Gutes Verhalten bestärkt man zuerst, aber dann muss es weitergehen! Das gute Verhalten muss ganz normal werden. Ich belohne meinen dreijährigen Hund nicht mehr laufend für Zeug, was er schon lange kann und was absolut normal ist. Klar, ab und zu kriegt er auch da was, wenn es besonders schnell, sauber, ordentlich... war oder wenn mir grad danach ist. Aber generell ist es normal sich anständig zu benehmen.
    Viel zuviele Leute hören mit dem Training auf, wenn mit Belohnung alles läuft und vergessen das Gewünschte alltäglich zu machen.
    Und da wunder ich mich dann auch nicht, wenn es Leckerliegegner gibt die befürchten, dass ohne Futter und Party nix mehr geht.

    [/quote]

    Um mal auf das Beispiel mit dem "auf die Decke gehen" zu bleiben. Wenn ich dem Hund den Befehl gebe, auf seinen Platz zu gehen, dann wird er von mir belohnt. Wenn er wieder aufsteht, obwohl ich nichts gesagt habe, schicke ich ihn wieder zurück, ohne Belohnung, weil er ja nicht abgewartet hat. Er hat dann ja praktisch nicht auf mein Aufhebungskommando gewartet, dafür würde ich ihn dann nicht mehr belohnen. Sonst könnte der Hund ja meinen, oh, ich steh mal auf, will mehr Leckerchen.
    Aber fürs erste mal bekommt er dann schon ne Belohnung, bzw. ein "fein gemacht".
    Im Feld rufe ich ihn immer wieder zwischendurch mal ab und er bekommt ein Leckerchen. Wenn er von sich aus mal kommt, sich vor mich setzt und mich anbettelt, ignoriere ich ihn, dann hat er ja keine "Leistung" vollbracht.

    Im Prinzip bestimme ich, wann und was er bekommt, nicht der Hund.
    Wenn er eine ungewünschte Handlung abbricht, wie z.B. einem Kaninchen hinterher jagen, dann ist das für meinen Hund wahnsinnig schwer gewesen, darum belohne ich ihn dann in solchen Situationen immer.

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