Cesar Millan

Daran ist gar nix schwierig. Man muss es nur entsprechend angehen.
Was in diesem Fred bereits gefühlte 83 Mal erläutert wurde.

Zitat

stimmt nicht!!
Nochmal: Das Ausbleiben einer Strafe ist schlicht neutral!!!!
Milan ist unglaublich punktgenau, wenn er straft.

Und das ist schlicht falsch, was du da behauptest. Neutral gibt es eigentlich nicht, und schon gar nicht in dem geschilderten Fall. Das Ausbleiben einer konditionierten Strafe (und das ist es, wenn sie erwartet wurde) ist niemals neutral, sondern immer mit einer ungeheuren Erleichterung = Belohnung verbunden. Man sieht es tagtäglich: der Hund, der sich in Erwartung der Strafe duckt bei einer raschen Armbewegung. Der erleichtert schwänzelt und züngelt, wenn Mensch sich doch nur am Kopf gekratzt hat. Neutralität ist wirklich das Letzte, was der Hund dabei empfindet.

naijra - du vergisst, dass die meisten Menschen nach wie vor denken, der Hund hätte a) ein schlechtes Gewissen,weil er ja weiß, dass er dies und das nicht darf, und der Hund würde sich b) freuen, weil er ja mit der Rute wedelt....

dagegen komm mal an....

Zitat

Aber in den meisten Fällen gehts ja um Aggressionen, die er unterbindet. Da stell ich mir das Belohnen von Zwischenschritten eher schwierig vor.

Da er in den meisten Fällen die Aggressionen gezielt provoziert, könnte man die Provokation ja auch nur unterlassen, und dem Hund schrittweise ein angepassteres Verhalten durch positive Bestärkung näherbringen.

Wie dies auch in den USA einige sehr kompetente Trainer tun, auch mit Hunden, die sich in die sog. Red Zone provozieren lassen. Die haben leider bloss nicht einen so promineten TV-Kanal zur Verfügung.

Na ja, ein Gutes hat C.M. auf jeden Fall. Ich hab ihm den "Kscht"-Laut geklaut. Muss wohl ziemlich fies im Hundeohr klingen. "Kscht" heißt: "hey, Du bist gerade dabei Mist zu bauen", und was soll ich sagen, funktioniert guuuuut.

Beispiel: wir spielen auf der Wiese, ein Passant geht vorbei und glotzt. Den könnte man ja mal anbellen gehen. Schon mal in die Richtung gehen....."Kscht", nix gebellt, macht auf dem Absatz kehrt - gutes Hundi!!!

Zitat

Die Frage ist: Wieso sollte das, was für den Menschen eine Selbstverständlichkeit darstellt, für den Hund eine sein?

Mensch und Hund sind in diesen Dingen eher selten deckungsgleich.

genau das ging mir auch durch den kopf, als ich diesen post las:

Zitat

Ist wohl auch zum guten Teil eine Einstellungssache und persönlicher Geschmack. Ich würd mir verarscht vorkommen, wenn mich plötzlich jemand jedes Mal loben würde, wenn ich ne Tür richtig aufmache oder nen Glas Wasser unfallfrei einschütten kann.

es ist etwas völlig anderes, wenn du etwas für dich selbstverständliches machst, als wenn ein hund etwas tut, was für ihn selbst nicht so logisch ist.

für den hund ist ist es logisch und normal...

...wild zu jagen
...ungeliebte artgenossen auf hündische art auf abstand zu halten, notfalls auch durch verletzendes beißen
...gegenstände anzufressen
...nicht leinenführig zu sein
...alles zu fressen, was man findet
...keinen chip für sitz, platz, fuß eingebaut zu haben
...fremde konkurrenz von ressourcen/aus dem revier fern zu halten
...sich vermehren zu wollen

das (und vieles mehr) sind dinge, die aus hündischer sicht absolut normal sind, aber für uns menschen teilweise unerträglich.

für hunde ist genau das normal, was wir als "unanständig" empfinden. hunde haben kein problem damit zu jagen, dinge zu zerstören, ne hündin zu bedrängen oder auch mal nen artgenossen platt zu machen. das alles gehört zu ihrem natürlichen verhaltensrepertoire.

deswegen müssen sie von uns auf verständliche art und weise lernen, was wir von ihnen erwarten und was eben gar nicht geht.

Zitat

Zu viel Lob (zu übertriebenes Lob) ist oft kontraproduktiv: Etwa, wenn der Welpe lernen soll, draußen sein Geschäft zu machen. Wenn man da mit "JUCHU! FEIIIIIIN! KLASSE! PRIMA!" kommt, springen die meisten Welpen direkt auf und unterbrechen das, was sie tun... Einige, die ich kenne.

das ist nicht zu viel lob, sondern zu viel erregung im lob wenn man das ganze ruhig gestaltet, erzielt man auch den gewünschten effekt.

Zitat

Das mit dem zuviel loben ist nicht wegen dem Lob an sich ein Problem. Es ist dann aber oft so, dass gerade verbales oder taktiles Lob vom Hund nicht (mehr) als solches empfunden wird. Nicht bei der Bestätigung liegt der Fehler, sondern in der Wahl der Bestätigungsart.

Ich komme mir keinenfalls verarscht vor, wenn ich jemandem die Tür aufhalte oder in den Mantel helfe, und die Person sagt Danke. Im Gegenteil, es ölt den angenehmen Umgang. Nimmt jemand dauerhaft Höflichkeit nicht zur Kenntnis, vergeht mir mit der Zeit die Lust, höflich zu sein.....

dem kann ich nix hinzufügen.

Zitat

Naja, in einem Hunderudel - Ja, ich weiß, wir sind keine Hunde und der Hund ist kein Mensch, aber als Mensch sollte man eben so gut wie möglich versuchen, auf die Ebene des Hundes zu gehen, um mit ihm zu arbeiten - weiß jeder Hund, dass es nur läuft, wenn er mitarbeitet und jeder Hund will einfach arbeiten. Allerdings eben nur, wenn er ein ausgeglichenes, selbstsicheres Leitbild hat. Jenes sorgt für Schutz, Nahrung, Bewegung und Spaß. So einem Leitbild folgt man gern und freiwillig. Die Bewegung ist ein Lob. Die Beschäftigung ist ein Lob. Am Abend seine Portion Futter bekommen ist ein Lob. Die Energie, die der Hund zu spüren bekommt, wenn das Leitbild stolz auf ihn ist, ist ein Lob. Und wenn das gegeben ist, wird der Hund mit Freuden folgen. Ich meine, wie machen es die Menschen, die auf der Straße leben? Da gibt es sehr viele, die nicht Tag ein Tag aus Leckerlies für den Hund dabei haben oder "Zeit" für dauerndes Lob haben bzw. da liegen andere Interessen vor. "Wir" haben vielleicht Zeit, um uns mit dem Gedanken "Hund Kommandos beibringen" zu beschäftigen, ich denke, die Leute, die kein Dach über dem Kopf haben, leben einfach mit ihrem vierbeinigen Kameraden zusammen und dort passiert sehr viel einfach nur über die Ausstrahlung. Über das Beisammen sein, über das Umherstreifen. Wer schonmal solch ein Gespann gesehen hat, wird wissen, was ich meine. Und genau deswegen finde ich, braucht es nicht unbedingt ein verbales Lob. Da steht dann der Mensch und sein Gewissen wieder im Vordergrund; "ICH tu dem Hund was Gutes." "Ich gebe ihm Leckerlies" "Ich SAGE ihm, wie toll er ist" usw usw usw.
Und diejenigen, die eine starke Bindung zu ihren Hunden aufgebaut haben - über genannte Aspekte - werden NIEMALS einen gelangweilten Hund vor sich sitzen haben, der den Alltag "schnöde" findet.

ich glaub, ich verstehe, was du meinst bzw. kenne auch solche gespanne sehr gut (ich wohn in berlin).

erst einmal muss ein lob nicht immer ausgesprochen sein. hunde sind körpersprachler. ein anerkennender blick, eine offene körperhaltung können, je nach situation, gut genug sein. und wenn die beziehung bzw. auch die reizlage stimmt, muss ein lob nicht einmal sichtbar sein.

man muss nicht zwingend mit keksen um sich werfen, um anerkennung auszustrahlen.

ich selbst orientiere mich in meiner art der hundeerziehung übrigens sehr gerne an rudelstrukturen - weil hunde für mich die besten lehrmeister sind. gerade, wenn es um respekt geht, arbeite ich gerne hündisch, also mit schnellen und adäquaten reaktionen auf gewünschtes verhalten, sowie auf fehlverhalten.

hier hat misa schon ein gutes posting geschrieben:

Zitat

Nett gedacht, allerdings übersiehst du, dass ich meinem Hund nicht nur schnödes Hinterherlatschen und Respektieren abverlange, sondern Dinge wie Sitzen, Liegen, Stresssituationen ertragen, Fremdhunde ignorieren, seinem Jagddrang nicht nachgehen, Kinder inruhe lassen, nicht an der Leine ziehen usw.
Ich würde gern einen Wolf sehen, der solche Dinge in seinem Rudel klärt.. und das bitte ohne Lob.

es gibt eben einige dinge, die in der natur nicht korrigiert werden würden (wie z.b das beschützen der gruppe), dinge, bei denen eine korrektur sehr künstlich ist. bei diesen - für den hund sehr unnatürlichen sachen- muss ich meinem hund zeigen, wie die unnatürliche aber gewünschte alternative aussieht.

zu den hunden von obdachlosen: ich kannte einige streetpunks und muss hier auch leider einen teil der romantischen vorstellung nehmen, die hier aufgebaut wird: die hunde sind von klein auf bei ihrem menschen und werden von frühester kindheit an ihre rolle in der gruppe gewöhnt. in der zeit des erwachsenwerdens werden einige überfahren, andere teilweise von ihren eigenen leuten totgetreten bzw. einige laufen weg. übrig bleiben die "treuen gefährten", oftmals hunde, die sich in einer art der erlernten hilflosigkeit befinden und sich nicht trauen, einen fehltritt zu wagen, weil jeder kleinste fehltritt massiv geahndet wird. wer schon einmal mit ansehen musste, wie ein welpe mit springerstiefeln zusammengetreten wurde, weiß, was ich meine. hinzu kommt die rassewahl: hier in berlin sieht man oftmals staffmixe in der hand von stresspunks: hunde, die genau wie cesars staffs, einen enormen "will-to-please" mitbringen und extrem devot gegenüber dem menschen sind. so sieht die realität aus. leider.

Zitat

Mal zurück zu Cesar Millan, es wurde (gefühlte 1000 Seiten vorher) "angemeckert" das Herr Millan die Hunde nie
lobt, ich sehe das ein wenig anders. Ich möchte nur damit ausdrücken, dass das Lob nicht immer für jeden sichtbar
sein muss. Wir kommen mit unserem sehr sensiblen Hund sehr gut mit unserer Art weiter (soll nicht heißen dass sie
nie Leckerlie bekommt) . Bei ihr können wir es uns nicht erlauben, sie schroff anzusprechen oder gar schreien,
eine ganz ruhige Art gibt ihr Sicherheit und Vertrauen da sie sehr, sehr ängstlich war.

Sie ist auch nicht die schnellste in der Ausführung von z.B "Sitz" aber das ist ihr Charakter und den soll sie
behalten. Ungeduld führt bei ihr genau zum Gegenteil.

Jeder soll so loben wie er es für richtig hält und wie es für seinen Hund am besten "rüberkommt".
Dafür ist jeder Hund, jedes Tier und jeder Mensch ein einzigartiges Geschöpft dieser wundervollen Erde
und da ist es mehr als fair, jeden auch individuell zu behandeln.

Es gibt Dinge die man nicht sehen, hören und anfassen kann, die aber trotzdem vorhanden sind.

Puh, habe fertig....

LG HildaDobby

Alles anzeigen

hilda, ein lob kannst du spätestens an der reaktion der hunde neben cesar sehen. ich sehe hier keinen hund, der sich aufgrund eines lobes, das ich vielleicht übersehe, in irgendeiner form entspannt.

wo kannst du das sehen? ich seh das wie nicole: das ausbleiben einer strafe ist das "lob" für cesar...sehr, sehr traurig...

Zitat

Ob die Belohnung eine Belohnung ist, entscheidet alleine der Empfänger, in dem Falle das Hundehirn. An der Reaktion des Hundes auf die erdachte Belohnung lässt sich gut beobachten, ob sie wirklich belohnend war oder eher sogar strafend.

Schlimm wird es in meinen Augen, wenn das Ausbleiben einer erwarteten Strafe eine oft genutzte Belohnung ist. Das nutzt Millan häufig.

Zitat

Ansonsten kann sich viel von den Clicker-Leutchen abschauen, wenn man nicht ständig Leckerlies mitschleppen will. Zb. Hund soll nicht an der Leine ziehen. Da braucht es später kein Leckerlie oder verbales Lob mehr, weitergehen können IST die Belohnung. Oder zu einer Schnüffelstelle lassen. Oder nen Ball werfen oder oder...
Belohnung besteht nicht aus Leckerchen und die beste Belohnung ist immer der Reiz, den der Hund in diesem Moment gerade am meisten will. Geht nicht immer, aber würde man Jagdhunde die auf Rückruf wiederkommen damit belohnen, hetzen zu dürfen wäre das wohl ein sehr zuverlässiges Kommando.
Obwohl es auch Hunde gibt, die kippen, wenn man sie dann Ersatzbeute hetzen lässt oder sie verknüpfen und tun so, als ob sie jagen würden, um die Ersatzbeute hetzen zu dürfen.
Und einem verfressenen Hund mache ich mit nem Leckerlie ne große Freude, einem Beutegier eher, wenn er in die Beißwurst packen darf.
Wenn also der Junghund sitzen bleibt bei Fremdhundsichtung und erst hinläuft, sobald man freigegeben hat, braucht man kein Leckerlie, denn er bekommt die Belohnung in der Form, die er grade eh will - mit dem anderen Hund spielen.

genauso seh ich das auch.

Zitat

stimmt nicht!!
Nochmal: Das Ausbleiben einer Strafe ist schlicht neutral!!!!
Milan ist unglaublich punktgenau, wenn er straft.

nein, es ist nicht neutral für den hund. stell dir vor, dir ist gerade der himmel auf den kopp geflogen, in dem moment, in dem du z.b. eine treppe betreten hast, weil dein freund, den du über alles liebst oben auf der treppe steht. du weißt nicht so recht, was los ist.
die unsicherheit bleibt bestehen und du möchtest immernoch zu deinem freund. wäre es da nicht nett, wenn dir jemand erklären würde, dass die treppe einsturzgefährdet ist und das du stattdessen den fahrstuhl nutzen kannst?

Zitat

Darüber ließe sich durchaus diskutieren, ob es nicht auch sinnvoll sein kann, Zwischenschritte in dem einen oder andern Fall zu belohnen.
Aber in den meisten Fällen gehts ja um Aggressionen, die er unterbindet. Da stell ich mir das Belohnen von Zwischenschritten eher schwierig vor.

wo belohnt c.m.? und wie belohnt er?

Zitat

Na ja, ein Gutes hat C.M. auf jeden Fall. Ich hab ihm den "Kscht"-Laut geklaut. Muss wohl ziemlich fies im Hundeohr klingen. "Kscht" heißt: "hey, Du bist gerade dabei Mist zu bauen", und was soll ich sagen, funktioniert guuuuut.

Witzig, ich habe auch ein 'Ksssht' konditioniert.
Bei mir heißt es allerdings 'SOFORT und ohne Umwege zu mir, undzwar flott!!'.
Hilft bei Fremdhundesichtung wenn mein Monster schon losgerannt ist, bei Wild und bei Bällen.
Konditioniert durch 'Try and Error' und es sitzt Bombenfest.

Hallo,
habe früher zur totalen "Leckerchen und Clickerfraktion" gehört und fand alle Menschen, die mit ihren Hunden körperlich wurden furchtbar. Mittlerweile bin ich selbst angehende "Hundetrainerin" und finde, daß Cesars Art und Weise wirklich toll ist. Alle renomierten Hundetrainer/Schulen, die ich bisher kennenlernen durfte (Canis, Baumann, Anne Krüger...usw) arbeiten bei offensiv aggressiven Hunden mit Abbruchsignalen, d.h. oft auch mit körperlichen Korrekturen (sogar Rütter benutzt teilweise diese ach so furchtbare Wasserspritze).
Mittlerweile verstehe und fühle ich auch, daß dies für einen Hund nicht traumatisierend ist, solange wir dabei keine Emotionen mit ins Spiel bringen (sprich wütend und laut werden) und die Körpersprache der Hunde kennen. Solange wir ruhig, souverän und emotionslos bleiben können wir den Hunden helfen. Außerdem hätten wir das Problem der aggressiven Hunde erst garnicht, wenn wir unseren Welpen früh genug und auch angemessen Grenzen zeigen würden. Auf angemessene Weise Grenzen setzen hat nichts mit Aggressivität zu tun. In den von mir gesehenen Videos kann ich keine Misshandlung von Hunden erkennen. Wenn mein Sohn in der Nase bohrt und aus dem Fenster guckt, wenn ich mit ihm spreche stupse ich ihn auch irgendwann mal an und mache mich "bemerkbar". Cesar tritt auch nicht sondern touchiert die Hunde. Ich habe noch keinen Hund gesehen (habe schon viele Sendungen gesehen), dem er Schmerzen zufügt.
Viel viel Schlimmer finde ich hier das in Deutschland noch leider oft verbreitete arbeiten auf SV-Plätzen. Stachelhalsband und Teletakt sind hier leider oft noch Standard. Soetwas ist für mich tierschutzrelevant.
Aber es ist das gleiche wie mit der Schulmedizin und Naturheilverfahren..... beide sind sich meistens Spinnefeind.... einen Mittelweg finden nicht viele...
Ein Weg zur richtigen (nicht gestellten) Natur will doch niemand mehr haben, alles muß schön, glatt und leicht zu schlucken sein.... am liebsten sollten die Raubtiere auch noch Gras fressen.....

Viele Wege führen zum Ziel...... aber für mich ist der ehrlichere der sinnvollere.

Wo wohnst du?

Zitat

Hallo,
habe früher zur totalen "Leckerchen und Clickerfraktion" gehört und fand alle Menschen, die mit ihren Hunden körperlich wurden furchtbar. Mittlerweile bin ich selbst angehende "Hundetrainerin" und finde, daß Cesars Art und Weise wirklich toll ist. Alle renomierten Hundetrainer/Schulen, die ich bisher kennenlernen durfte (Canis, Baumann, Anne Krüger...usw) arbeiten bei offensiv aggressiven Hunden mit Abbruchsignalen, d.h. oft auch mit körperlichen Korrekturen (sogar Rütter benutzt teilweise diese ach so furchtbare Wasserspritze).

herr baumann bestätigt die hunde immer, wenn sie sich korrekt verhalten und erklärt ihnen, was er will und nicht nur, was er nicht will. das macht cesar millan nicht.

und das ist ein sehr, sehr wichtiger unterschied.