Cesar Millan

Ich find die Diskussion nach wie vor immer noch bereichernd.
Mir sind die Begriffe so egal, wie, welche von 800 Zeckenarten sich gerade an meinem Hund festgesaugt hat.

Manchmal kommt es mir so vor, als wird demnächst ein Numerus Clausus aufgestellt bei der Hundehaltung.

Zurück zum Wort "Korrektur" - wer hat das denn erfunden?

Die Laien, die ihren ersten Hund "aus dem Bauch raus erziehen" und sich im Rahmen eines Hobbys dann zusätzlich informieren?
Nö, der Laie sagt ganz einfach: "Wie kann ich meinem Hund beibringen, dass er....?"
- nicht wegläuft, nicht an der Leine zieht, Sitz macht, nicht zuviel bellt etc.

Wer hat sich denn dann den Schmarrn mit dem Wort "Korrektur" überhaupt ausgedacht?
Diejenigen, die einem die Leinenkorrektur oder eine Korrekturhalsung andrehen wollen.

Und warum?

Weil dieser Begriff ein Freibrief ist für jeden Mist, den ich mit einem Hund veranstalte, damit er so tut wie ich mir das vorstelle. Ich sag nur: "Kscht-Bang"

Fragt sich also, wer hier der Dummschlumpf ist bei dem Spiel.

Diejenigen, die angeblich Fachleute sind und Ahnung haben - und dafür einen "Nicht-Fachbegriff" in die Welt setzen.

Oder die anderen - weil sie Hilfe suchen, wenn sie ihrem Hund was beibringen möchten.

Wenn es normal läuft, braucht kein Mensch Wissen über Lerntheorien, weil er:

a) selbst ständig in einem Lernprozess ist und weiß, wie er am einfachsten lernt, damit etwas sitzt
b) es ihm selbst am meisten Spaß macht, wenn ein positives Feedback erfolgt, man ein Erfolgserlebnis hat.
Dabei ist es völlig egal, ob man ne gute Note oder den FS bekommt, jemandem eine Freude macht oder beim Tennisspielen den Ball trifft.

Zitat

Wer hat sich denn dann den Schmarrn mit dem Wort "Korrektur" überhaupt ausgedacht?
Diejenigen, die einem die Leinenkorrektur oder eine Korrekturhalsung andrehen wollen.

Und warum?

Weil dieser Begriff ein Freibrief ist für jeden Mist, den ich mit einem Hund veranstalte, damit er so tut wie ich mir das vorstelle.

Ja, das ist natürlich die "Argumentation", auf der eine informative Diskussion aufbaut.

nur mal so - es gab schon immer Begriffe für alles mögliche, bevor irgendjemand entschieden hat sich anzumaßen, dass seine Bezeichnungen die einzig richtigen sind und alles andere Deppen.

Für mich lag bisher der Unterschied zwischen Korrektur und Strafe immer darin, dass ich wenn ich korrigiere eine Alternative aufzeige, wenn ich strafe nicht.

Aber vielleicht seh ich das auch zu laienhaft

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Zitat

Ja, das ist natürlich die "Argumentation", auf der eine informative Diskussion aufbaut.

nur mal so - es gab schon immer Begriffe für alles mögliche, bevor irgendjemand entschieden hat sich anzumaßen, dass seine Bezeichnungen die einzig richtigen sind und alles andere Deppen.

Ich weiß nicht, was Du jetzt genau von mir willst, aber ich sehe es einfach so:
Geb doch mal den Begriff "Korrekturhalsband" in Google Bildersuche ein. Hier ist das Ergebnis:
http://www.google.de/search?tbm=isc…rekturhalsband+
Da ist alles dabei, normales Halsband, Zugstop, Endloswürger, Retrieverleine, Stachelhalsband

Wenn mir also jemand sagt er korrigiert seinen Hund am Halsband, dann kann ich nicht wissen, was er meint...

Alleine die Tatsache, dass ich meinen Hund an eine Leine nehme, ist eine Korrektur, denn er passt sich meinem Weg und meiner Geschwindigkeit an.

Wenn ich mir solche Gedanken mache und da drauf noch Shoppys Lerntheorien packe mit den Fachbegriffen, dann komme ich als Normalo-HH gar nicht mehr auf einen grünen Zweig.

Das meinte ich.

Und ja, es ist auch Teil der Diskussion um C.M. Weil es genauso gut ist für den eigenen Hund, wenn C.M. schlichtweg nicht in Frage kommt, weil das Ansehen seiner Videos ein ungutes Gefühl in der Magengegend hinterlässt.....

Oh, hier geht´s ja zur Sache!

Ich gebe zu- jobbedingt fühle ich mich von allem, was in ein gut strukturiertes Konzept gebracht wurde -und insbesondere zu Lerntheorien- nahezu magisch angezogen. Warum ist es denn verkehrt, wenn man sich auch bezüglich der Hundeerziehung/-ausbildung eher wissenschaftlich anmutende Thesen aneignet, diese anwendet, belegt oder verwirft...nach Definitionen sucht. Sicherlich kann man schnell in einen Definierhype geraten- alles auf den Punkt bringen und 100x nachfragen, konkretisieren. Ich liebe das, es ist maßgeblicher Bestandteil meines Jobs.
Ich hatte hier bisher auch nicht den Eindruck, dass diejenigen, welche über detailliertes Fachwissen oder eine große Bandbreite an Begrifflichkeiten verfügen, andere abwerten oder sich überodnen...hab ich was verpasst?
Solange man nicht anfängt hysterisch jegliche Form von Verhalten des Vierbeiners deuten und interpretieren zu wollen, besteht doch nirgendwo der Grund sich aufzuregen.
Schade ist nur, wenn Leute, die eben gern fachsimpeln und eher lernpsychologisch an die Sache herangehen schief angeguckt werden oder den Klugsch*****- Stempel aufgedrückt bekommen. Wieso denn??
Solange niemand andere zwanghaft bekehren will, kann man doch bei Interesse diskutieren- und wenn man das eh alles oll findet, dann eben nicht.
Den einen erscheint Verwissenschaftlichung und möglichst akkurate Herumdefiniererei als Hindernis und verkompliziert ungemein, andere haben einfach Spaß daran und kommen so besser klar. Ich bin nicht der Meinung, dass das Eine oder Andere automatisch Garant für gelingende Hundeerziehung ist- das kann so oder so fantastisch werden oder genauso gut in die Hose gehen.

Zitat

Ich weiß nicht, was Du jetzt genau von mir willst, aber ich sehe es einfach so:
Geb doch mal den Begriff "Korrekturhalsband" in Google Bildersuche ein. Hier ist das Ergebnis:
http://www.google.de/search?tbm=isc…rekturhalsband+
Da ist alles dabei, normales Halsband, Zugstop, Endloswürger, Retrieverleine, Stachelhalsband

Das bekommst du auch bei der Frage nach Halsband oder Dressurhalsung

Wenn mir also jemand sagt er korrigiert seinen Hund am Halsband, dann kann ich nicht wissen, was er meint...

Korrektur am Halsband ist für mich, ein Abbremsen des Hundes und ihn auf Kniehöhe zurück holen mit anschließender Belohnung/Bestätigung, wenn er seine Position hält.

Alleine die Tatsache, dass ich meinen Hund an eine Leine nehme, ist eine Korrektur, denn er passt sich meinem Weg und meiner Geschwindigkeit an.

Das ist für mich keine Korrektur, sondern Leinenführigkeit. Korrektur wird es s. o.

Wenn ich mir solche Gedanken mache und da drauf noch Shoppys Lerntheorien packe mit den Fachbegriffen, dann komme ich als Normalo-HH gar nicht mehr auf einen grünen Zweig.

Das meinte ich.

Und ja, es ist auch Teil der Diskussion um C.M. Weil es genauso gut ist für den eigenen Hund, wenn C.M. schlichtweg nicht in Frage kommt, weil das Ansehen seiner Videos ein ungutes Gefühl in der Magengegend hinterlässt.....

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Dem letzten Satz stimme ich einfach nur zu.

Gaby und ihre schweren Jungs

mir ist es völlig schnuppe, ob jemand nun mit den korrekten Begriffen der Lerntheorie rumwirft oder nicht.

Fakt ist jedoch, dass viele Leute unter "Allerweltsworten" wie z.B. "Korrektur" ganz ganz unterschiedliche Sachen verstehen (siehe die Diskussion zwischen Najira und Flygoodspeed). Die haben es wunderbar geschafft, aneinander vorbei zu reden, weil sie sich nicht über ihre Definitionen verständigt haben.
Und viel der obigen Beiträge hauen halt in genau die gleiche Kerbe: Man nimmt ein Wort, dessen Wortbedeutung man für sich festgelegt hat, die aber bei andern was ganz anderes inhaltlich bedeuten.

Und da ist es doch viel wichtiger, diese Begrifflichkeiten zu durchleuchten. Und nur weil einige Leute sie mißbrauchen, sind sie ja deshalb noch nicht gleich falsch

Statt aufeinandereinzuhauen wärs mir persönlich lieber, wenn nicht jemand gleich diffamiiert wird und auf ihn eingedroschen wird, sondern dass ein Bemühen drum gesucht wird, zu VERSTEHEN, was derjenige sagen wil.

Ich würde mir differenziertes Denken wünsschen und dass die Leute mal von ihrem Schablonendenken runterkommen.

P.S.
Die Lerntheoriebegriffe halte ich in ihren Bezeichnungen für missverständlich in einigen Bereichen sogar für falsch... aber das ist ne ganz ganz andere Diskussion.

abessinierin: muss jetzt schon wieder das schwarz-weiß-ding folgen? was soll das denn immer?

flydogspeed hat lediglich aufgrund der geschriebenen ausführungen von shoppy nur geschlussfolgert, dass sie aufgrund der erklärung zum thema "korrektur" noch keine fachkompetenten hundetrainer erlebt hat. ich kann ihre schlussfolgerung nachvollziehen, denn der text von shoppy liest sich wirklich so. im zitierten post von shoppy wird sehr viel pauschalisiert und nicht genau erklärt, wie eine korrektur erfolgen kann. es liest sich in etwa so: "positive verstärkung toll - alles andere doof". und um das argumentativ zu untermauern wird die falsche handhabung von korrekturen heranzitiert.

diese sichtweise empfinde ich auch als sehr eingeschränkt in bezug auf das thema, obwohl ich denke, dass shoppy da mehr auf dem kasten hat. es war wahrscheinlich ein etwas unglücklich ausgedrückter post. beim lesen der weiteren posts merkt man das auch, hier bin ich ganz bei shoppy:

Zitat

Herr Millan arbeitet hautpsächlich mit Strafe, und da mit Starkzwang, und so ziemlich immer nicht fachgerecht: - der Hund weiß weder, welche Strafe er zu erwarten hat, da diese nicht angekündigt wird
- die Härte ist völlig unangemessen bis Tierschutzrelevant
- der Hund kann der Strafe nicht durch ändern seines Verhaltens entgehen lernen
- selbst WENN der Hund lernt, welches Verhalten er lassen soll, weiß er nicht, welches das richtige ist, denn CM lehrt kein Alternativverhalten.

Die Dosierung machts - sowohl von der Stärke der Bestrafung als auch in der Häufigkeit der Anwendung.

und das hat nix mit irgendwelchen artikeln in irgendwelchen zeitschriften zu tun.

hier im df nehmen wir die posts, die von den usern geschrieben werden, nicht mehr und nicht weniger.

und warum dann flydogspeed automatisch ein cesarjünger sein soll, versteh ich echt nicht.

immer diese hetze von deiner seite.

Zitat

Jetzt mal Butter bei die Fische: worin unterscheidet sich Korrektur lerntheoretisch von Strafe? Mag der Hund die Korrektur, zeigt er das korrigierte Verhalten öfter? Oder versucht er sie künftig zu vermeiden?

im grunde genommen, rein lerntheoretisch, hast du recht.

aber strafe und korrektur werden im alltag häufig in unterschiedlichen bedeutungen gebraucht: strafe folgt häufig NACH dem verhalten (stubenarrest, fernsehverbot, ausschluss vom tisch).

korrigiert wird hingegen im verhalten. korrektur kann hier unangenehm oder auch angenehm erfolgen.
maanu hat es ganz gut erklärt, finde ich:

Zitat

eine Korrektur ist ein Eingreifen in das Verhalten (des Hundes), um seine Handlung abzubrechen/umzulenken
dabei völlig egal ob mit/ohne Gewalt, sondern völlig allgemein

Ich glaube generell gibt es 2 Möglickeiten mit auftretendem unerwünschtem Verhalten umzugehen, bzw 2 Fragen die man sich stellen kann.
1. Was muß ich tun damit mein Hund XY-lernt
2. Was muß ich tun damit mein Hund aufhört XY zu tun.
Die letzte Variante führt zwangsläufig zu positiver Strafe und sein wir ehrlich, es ist die gängigere.
Man muß sich nur mal die ganzen Threads hier lesen.
Zum Thema Lerntheorien
http://www.medpsych.uni-freiburg.de/OL/body_operan…itionieren.html
Warum wird immer untern Tisch fallen gelassen dass das Verhalten über di höchste Löschungsresistenz verfügt das mittels negativer Verstärkung abgesichert wurde, auf gut Deutsch, jenes was zu das ausbleiben oder aufhören eines aversiven Reizes am wahrscheinlichsten macht.
Ich sage hiermit nicht dass es erstrebendswerts wert ist, nur finde ich sollte man alle Fakten in einer Diskussion auf den Tisch legen und nicht bereits vorselektieren.

Trotzdem ist ein Negativer Reiz nicht gleichzusetzen mit Strafe.
Ignorieren kann eine negative Konsequenz sein, Ausschluss oder das Ausbleiben einer Belohnung. Alles positive Strafe, die in ihrem Rahmen noch so mild ist, dass ich sie als 'Konsequenz' bezeichne, nicht als Strafe.
Ich denke so geht es vielen hier.
Auch wenn es im Prinzip negative Verstärkung ist.