Cesar Millan

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Meines Wissens nach ist der Unterschied folgender:

Wenn ich einen Hund korrigiere, dann zeige ich ihm, auf eine für ihn verständliche Weise, daß ich ein bestimmtes Verhalten nicht möchte und zeige ihm das gewünschte Verhalten auf. Der Hund wird dabei nicht bestraft. Er bekommt weder etwas negatives Zugefügt noch etwas Positives weggenommen.

Bei einer Strafe füge ich dem Hund entweder etwas Negatives zu oder nehme ihm etwas Positives weg.

LG

Franziska mit Till

Und WIE zeige ich einem Hund, dass ich ein bestimmtes Verhalten nicht möchte, ohne auf ihn einzuwirken mit etwas Unangenehmen, oder ihm etwas Angenehmes zu entziehen? Die zwei einzigen andern Möglichkeiten wären ja, ihm etwas Angenehmes zu tun (Pos. Bestärkung), oder du beendest etwas Unangenehmes (R-). Hältst du ihm eine Rede?

Der Hund empfindet unsere Intervention entweder als eher angenehm, oder eher unangenehm. Neutral gibt es nicht, das würde bedeuten, dass es ihm völlig egal ist. Wie mache ich ihm über Korrektur ohne Strafe verständlich, dass er nicht aufs Sofa soll? Blocken, wieder runtersetzen oder -führen fällt ja alles raus, darf ja keine Strafe sein... Nenn mir mal ein konkretes Beispiel, dann können wir gucken, ob es R+, R-, P+ oder P- ist.

Ich habe übrigens mal versucht, ein Verbot über positive Bestärkung zu etablieren. Mit Korrektur hat das nichts zu tun.

Zitat

Und WIE zeige ich einem Hund, dass ich ein bestimmtes Verhalten nicht möchte, ohne auf ihn einzuwirken mit etwas Unangenehmen, oder ihm etwas Angenehmes zu entziehen? Die zwei einzigen andern Möglichkeiten wären ja, ihm etwas Angenehmes zu tun (Pos. Bestärkung), oder du beendest etwas Unangenehmes (R-). Hältst du ihm eine Rede?

Der Hund empfindet unsere Intervention entweder als eher angenehm, oder eher unangenehm. Neutral gibt es nicht, das würde bedeuten, dass es ihm völlig egal ist. Wie mache ich ihm über Korrektur ohne Strafe verständlich, dass er nicht aufs Sofa soll? Blocken, wieder runtersetzen oder -führen fällt ja alles raus, darf ja keine Strafe sein... Nenn mir mal ein konkretes Beispiel, dann können wir gucken, ob es R+, R-, P+ oder P- ist.

Ich habe übrigens mal versucht, ein Verbot über positive Bestärkung zu etablieren. Mit Korrektur hat das nichts zu tun.

Durch ein positiv aufgebautes Korrekturwort. Till hat z.B gelernt, daß es für ihn keinen Sinn macht sein Verhalten fortzusetzen und er auf diesem Wege nicht zum Ziel kommt, wenn er sein Korrekturwort hört.
Beginn des Trainings war so, daß ich ihm mit einer Hand schnell hinter einander Leckerlies gegeben habe. Dann habe ich das Korrekturwort gesagt und die Hand ging zu. Sobald er abgelasen hatte habe ich verbal gelobt und ihn mit der anderen Hand ein besseres Leckerlie gegeben. So hat er gelernt: Höre ich dieses Wort muß ichaufhören und eine andere Strategie entwickeln. Diese andere Strategie zeige ich ihm dann mittels bekanntem Komandos auf. Den Schwierigkeitsgrat habe ich dann nach und nach erhöht. Immer so wie ich mir sicher war, daß er es leisten kann.
Soll er nicht aufs Sofa brauche ich also nur sein Korrekturwort sagen.
Sein Korrekturwort verbindet er nicht mit Strafe, weder mit Negativer noch mit Positiver. Ihm ist weder etwas negatives widerfahren noch etwas positives mit Entzogen worden. Das Leckerlie hat er bekommen sobald er vom bisherigen Verhalten abgelassen hat.

LG

Franziska mit Till

wie wurde dieses Korrekturwort aufgebaut?

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wie wurde dieses Korrekturwort aufgebaut?

Beginn des Trainings war so, daß ich ihm mit einer Hand schnell hintereinander Leckerlies gegeben habe. Dann habe ich das Korrekturwort gesagt und die Hand ging zu. Sobald er von meiner Hand abgelasen hatte habe ich verbal gelobt und ihn mit der anderen Hand ein besseres Leckerlie gegeben. So hat er gelernt: Höre ich dieses Wort muß ichaufhören und eine andere Strategie entwickeln. Diese andere Strategie zeige ich ihm dann mittels bekanntem Komandos auf. Den Schwierigkeitsgrat habe ich dann nach und nach erhöht. Immer so wie ich mir sicher war, daß er es leisten kann.

LG

Franziska mit Till

Zitat

Beginn des Trainings war so, daß ich ihm mit einer Hand schnell hintereinander Leckerlies gegeben habe. Dann habe ich das Korrekturwort gesagt und die Hand ging zu. Sobald er von meiner Hand abgelasen hatte habe ich verbal gelobt und ihn mit der anderen Hand ein besseres Leckerlie gegeben. So hat er gelernt: Höre ich dieses Wort muß ichaufhören und eine andere Strategie entwickeln. Diese andere Strategie zeige ich ihm dann mittels bekanntem Komandos auf. Den Schwierigkeitsgrat habe ich dann nach und nach erhöht. Immer so wie ich mir sicher war, daß er es leisten kann.

LG

Franziska mit Till

das ist negative Bestrafung ;D

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das ist negative Bestrafung ;D

Nein, nicht im klassischen Sinne. Ich habe ihm nichts entzogen, was er hatte. Das Futter war immer bei mir.

LG

Franziska mit Till

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Durch ein positiv aufgebautes Korrekturwort. Till hat z.B gelernt, daß es für ihn keinen Sinn macht sein Verhalten fortzusetzen und er auf diesem Wege nicht zum Ziel kommt, wenn er sein Korrekturwort hört.
Beginn des Trainings war so, daß ich ihm mit einer Hand schnell hinter einander Leckerlies gegeben habe. Dann habe ich das Korrekturwort gesagt und die Hand ging zu. Sobald er abgelasen hatte habe ich verbal gelobt und ihn mit der anderen Hand ein besseres Leckerlie gegeben. So hat er gelernt: Höre ich dieses Wort muß ichaufhören und eine andere Strategie entwickeln. Diese andere Strategie zeige ich ihm dann mittels bekanntem Komandos auf. Den Schwierigkeitsgrat habe ich dann nach und nach erhöht. Immer so wie ich mir sicher war, daß er es leisten kann.
Soll er nicht aufs Sofa brauche ich also nur sein Korrekturwort sagen.
Sein Korrekturwort verbindet er nicht mit Strafe, weder mit Negativer noch mit Positiver. Ihm ist weder etwas negatives widerfahren noch etwas positives mit Entzogen worden. Das Leckerlie hat er bekommen sobald er vom bisherigen Verhalten abgelassen hat.

Beim fettmarkierten liegt dein Irrtum.

Es gibt viele Wege, ein Abbruchsignal zu konditionieren. Rein positiv ist kaum einer, denn immer soll der Hund das, was er im Moment gern tun würde unterlassen. Du beschreibst den Aufbau über Frust: dem Hund wird die erwartete Belohnung entzogen. Ein klassisches Beispiel negativer Strafe. Allerdings wird der Hund danach für erwünschtes Verhalten sofort belohnt, was den Frust mildert oder abbaut. Trotzdem bleibt die ursprüngliche Emotion Frust, ein unangenehmes Gefühl. Der Hund will dies vermeiden und bietet daher das beim Aufbau bestätigte Alternativverhalten an.

Ich habe auch ein so aufgebautes Abbruchsignal, es ist eine gute und nützliche Sache. Aber ich bilde mir nicht ein, dass es keinerlei Frust auslöst. Der Hund erreicht sein angestrebtes Ziel nicht, das erzeugt Frust. Er kriegt zwar eine andere Belohnung, wenn er davon ablässt, aber das war nicht das, was er eigentlich wollte. Und ich habe noch niemanden getroffen, CumCane-Trainerin eingeschlossen, deren Stimme notfalls nicht etwas schärfer, mahnender klingt. Lerntheoretisch ist das alles Strafe, wenn auch milde. Aber Belohnung ist es nicht, die kommt danach. Abbruch rein über Belohnung wäre die Anwendung einer Art von Supersignal - aber damit lernt der Hund nicht, dass ich das Verhalten nicht wünsche.

"Des Läba isch koi Schlotzer!"

Letztlich zeigt uns (auch) die Menschheitsgeschichte, dass kreative Lösungsansätze (bei den meisten Warmblütern) schneller zu Tage kommen, wenn ein gewisses Maß an Frust im Spiel ist. Aus FREIEM WILLEN, aus EIGENER KREATIVITÄT heraus würden wohl auch die Menschen heute noch in Höhlen hausen und darauf warten, dass ein Mammut davor tot umfällt. - Wäre nicht der Frust des Hungers und der Kälte, hätte man sich nicht auf den Weg gemacht, Techniken zur Nahrungsgewinnung und des behaglicheren Wohnens (Feuer, Grasunterlage zum Schlafen) zu entwickeln.

Letztlich ist (ein gewisses Maß an) Frust notwendig, damit überhaupt die Not-Wendigkeit aufkommt, das Verhalten "in der Not zu wenden", zu ändern, neue Strategien zu entwickeln.

Deshalb finde ich ein BISSCHEN wohldosierten Frust auch in der Hundeerziehung durchaus hilfreich.
Und bei dem von Maus1970 beschriebenen positiv aufgebauten Korrekturwort hatte ich zuerst den Gedanken: Woooow, noch gewaltfreier geht kaum! Denn mit antiautoritärer Erziehung hat wohl noch niemand einen guten Hund aufgebaut.

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Denn mit antiautoritärer Erziehung hat wohl noch niemand einen guten Hund aufgebaut.

Nicht aufgebaut aber wieder aufgebaut

Klar beim "danach" kam auch wieder "Lernfrust" ins Spiel
Eine Bekannte von mir trainiert gerne mit Angsthunden ( da schick ich die alle hin die frechen Rotzgören bekomm ich dann im Austausch :p)
Die arbeitet erstmal rein über ne positive Basis wie Shoop das beschrieben hat
Bei der Zuhause gehts zu, da braucht man erstmal die Nerven für, da wird über Tische und Bänke gegangen aber den Hunden tuts unglaublich gut in der Anfangsphase
Sie dreht die Uhr erstmal auf Null bis der Hund ein halbwegs sicheres "Kostümchen" an hat und dann wird mit Samthandschuhen mit Korrektur ( oder Strafe... Mir isse Pelle wie das nun heissen muss) gearbeitet

Jedes Signal, dass den Hund dazu bringt, ein Verhalten auszuführen, ist ein Abbruchsignal.
So ist "Sitz" ein Abbruchsignal. Oder "Platz".

Wenn man so ein "Nein" aufbaut, wie von Maus beschrieben, ist nicht wirklich viel dagegen einzuwenden, es ist lerntheoretisch halt eine negative Bestrafung. Das macht es nicht automatisch schlecht.

Cumcane arbeitet mit dem angekündigten Geschirrgriff - das ist eine Bewegungseinschränkung und damit auch eine Bestrafung.
Mein "Weiter"-Signal baue ich so auf: hat sich das Hundi an irgendeiner Stelle festgeschnuppert und ich möchte weiter gehen, sage ich weiter, warte eine Sekunde und ziehe dann sanft grad soviel an der Leine, dass es dem Hund da ein wenig unbequem wird. Den ERSTEN Schritt clicke ich an. Das sanfte Ziehen an der Leine ist eine Bestrafung.
Bestrafungen werden angekündigt, damit der Hund die Chance hat, zu lernen, dass diesem Signal eine Konsequenz folgt. DANN kann er nämlich auch lernen, dieser Konsequenz auszuweichen (daher die Pause zuwischen dem Signal und der Konsequenz), und beispielsweise Stoppen (Geschirrgriff) oder mitkommen (Weiter).

Herr Millan arbeitet hautpsächlich mit Strafe, und da mit Starkzwang, und so ziemlich immer nicht fachgerecht: - der Hund weiß weder, welche Strafe er zu erwarten hat, da diese nicht angekündigt wird
- die Härte ist völlig unangemessen bis Tierschutzrelevant
- der Hund kann der Strafe nicht durch ändern seines Verhaltens entgehen lernen
- selbst WENN der Hund lernt, welches Verhalten er lassen soll, weiß er nicht, welches das richtige ist, denn CM lehrt kein Alternativverhalten.

Die Dosierung machts - sowohl von der Stärke der Bestrafung als auch in der Häufigkeit der Anwendung.