Starkzwang in der Jagdhundeausbildung!

    Hallo!


    Es gibt da ein Thema, das mich seit einigen Tagen beschäftigt und mich würde mal eure Meinung dazu interessieren.
    Durch Zufall bin ich vor einigen Tagen auf ein Jagdhundeforum gestossen und da es auf den ersten Blick einen recht positiven Eindruck auf mich gemacht hat, habe ich einfach mal angefangen zu lesen. Ich möchte gleich dazu sagen, dass es in diesem Forum eine nicht unerhebliche Anzahl von Mitgliedern gibt, die ihre Hunde jagdlich führen, so ähnlich wie hier bei uns die "Hütefraktion" :wink:
    Ich bin dann irgendwann auf die Rubrik "jagdliche Ausbildung" gestoßen und war beim ersten Lesen erstmal geschockt. Zwangsapport ist an der Tagesordung, Korallenhalsbänder sowieso, Hunde werden mit knallhartem Zwang ins "Down" gezwungen, der Grundgehorsam wird teilweise in wenigen Wochen durchgearbeitet (da frag ich mich nur, mit welchen Methoden) usw.
    Ich bin zwar auch der Meinung, dass man einen Hund nicht ausschliesslich über positive Verstärkung zuverlässig erziehen kann, aber doch zumindest gewaltfrei!
    Nach dem ersten Unverständnis bezüglich dieser Ausbildungsmethoden habe ich angefangen in diesem Forum nach Erklärungen für diese Art der Ausbildung zu suchen. Ich habe diese Erklärungen auch gefunden, doch haben mich diese Erklärungen nur noch unsicherer gemacht.
    Also es ist so, dass in diesem Forum sehr viele, sehr kompetente Hundeführer unterwegs sind, die durchaus Ahnung vom Lernverhalten des Hundes haben, die ihre Hunde sehr lieben und so weit wie möglich durchaus mit positiver Verstärkung arbeiten, man glaubt es kaum, es gibt sogar clickernde Jäger. Die einhellige Meinung ist allerdings, dass man bei der Ausbildung zu einem Jagdgebrauchshund relativ schnell in Bereiche kommt, bei denen die Motivation zur Durchführung eines Verhaltens viel stärker ist, als die Motivation ein erlerntes Alternativverhalten zu zeigen und dafür gelobt zu werden. Heisst im Klartext, positive Verstärkung kann ab einem bestimmten Punkt in der Ausbildung nicht mehr zum Einsatz kommen, da der Hund für diese Art der Bestätigung gar nicht mehr zugänglich ist.
    Ein gutes Beispiel sind z.B. Wildbegegnungen.
    Schon für uns "Nichtjäger" ist es ja schwer genug einen jagdambitionierten Hund davon abzuhalten einen Hasen zu hetzen, wenn der zwei Meter vor dem Hund aufspringt. Da ist es auch für mich verständlich, dass es noch um einiges komplizierter ist einen Jagdgebrauchshund in derselben Situation zurückzuhalten, der ständigen Wildkontakt hat, Wild aufstöbert, Wild treibt und Raubwild tötet. Klar, ein Hund, der so hoch im Trieb steht, würde in dieser Situation natürlich auf jedes Leckerchen pfeiffen und erstmal seinen Jagdtrieb befriedigen. Da das natürlich nicht möglich ist, werden diese Hunde in dieser Situation durch das "Down" kontrolliert, bei dem sie sich reflexhaft auf den Boden werfen und teilweise ach den Kopf zwischen die Pfoten legen müssen. Allen, die sich mit dem Jagdverhalten des Hundes nur ein bisschen auskennen und wissen wie stark selbstbelohnend nur das stöbern schon ist, wird klar sein, dass diese Art der Kontrolle nur durch Zwang zu erreichen ist.
    Anderes Beispiel, das Apportieren: Wird das Apportieren nur über positive Verstärkung aufgebaut, apportiert der Hund solange er Lust hat, diese Lust hält zwar gerade bei Rassen die seit Jahrhunderten, unter anderem, auf das Apportieren selektiert werden, zwar recht lange an, aber wenn ein Hund bei fünf Grad Aussentemperatur auch noch die zehnte Ente aus dem Wasser holen soll, hat auch irgendwann der apportierfreudigste Hund keine Lust mehr und würde sich weigern, wenn er nicht wüßte, dass er apportieren muss.
    Ich finde das Alles schon ziemlich eiinleuchtend, klar kann man eine angeschossene Ente nicht einfach im Wasser liegen lassen, nur weil der Hund keine Lust mehr hat, klar kann ein Hund auf der Jagd nicht unkontrolliert Wild hetzen, aber die Methoden finde ich doch sehr befremdlich. Aber vielleicht geht es wirklich nicht anders, ich bin gerade hin- und hergerissen.
    Was meint ihr dazu?


    Liebe Grüße,
    Björn

    Oh - auf die Antworten bin ich auch gespannt. Nur soviel: ich kann es durchaus auch bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Und ich muß auch sagen, daß ich beim HÜten immer am Strengsten überhaupt mit den Mädels bin. Da fliegt auch schon mal ein Eimer o. ä. durch die Lüfte, wenn nix anderes mehr geht.....

    Man oh man, heute kommen aber nur die ganz harten Themen zur Sprache.


    Also auch von mir hierzu meine Meinung:


    Ich bin generell gegen diese Erziehungsmethoden. Ich vertrete die Meinung, dass man mit Geduld sicher auch hier die gewünschten Ergebnisse erziehlen kann.


    Aber leider fehlt die Geduld in 99 % der Fälle.


    Sorry für meine jetzt folgende Äußerung, ich möchte hier keinem Jäger auf die Füße treten aber das ist meine persönliche Meinung:


    In vielen Jägerkreisen herrscht ein Umgang nach dem Motto, das hab ich erreicht und was hast Du erreicht. Nur das Ergebniss zählt und nicht wie ich dahin gekommen bin und deshalb auch die harte und ungeduldige Umgangsform mit dem Hund.


    Der Hund ist in vielen Fällen ein notwendiger Gebrauchsgegenstand, wie auch das Gewehr und beides muss funktionieren. Da bleibt keine Zeit für lange Übungen.


    Ne, ich bleib bei meiner Meinung und bin gegen solche Erziehungsmethoden. Denn wie in jedem dieser Bereiche gibt es keinen der wirklich Kontrolliert wo die Grenze zwischen Qual und nicht Qual ist.


    LG
    agil

    hallo björn,


    wahrscheinlich sind wir im selben jagdhundeforum gelandet :/


    es sind auch gute hundeleute drin, gaanz, ganz weit unten, da wo sie keiner sieht!


    das man einen hund nur bis zu einem gewissen grad mittels positiver bestärkung ausbilden kann ist absoluter quatsch!
    eigentlich reine faulheit, denn wenn man möchte das sein hund bei jedem wetter immer gerne eine ente apportiert, dann muss man ihn schon zusätzlich motivieren und nicht auf die angeborenen motivation setzen...


    positive bestärkung ist das prinzip nachdem säugetiere lernen;
    wäre dieses prinzip nur begrenzt erfolgsversprechend dann wären entweder alle säugetiere ausgestorben oder würden anders lernen!!


    mein hund holt ja auch immer den ball und sucht ihn auch immer,
    das ist absolut kein unterschied!
    der hund soll etwas tolles bringen.
    wenn er gesund ist macht er das auch.
    natürlich mal mehr oder weniger konzentriert und motiviert
    - aber es sind ja schließlich keine maschinen von denen man immer vollen und fehlerfreien einsatz erwarten kann.
    leider tun dies aber viele, viele jagdliche hundeführer!
    denen ich auch schon vorgeschlagen habe sich lieber einen roboter zu holen, anstatt zu versuchen ein tier zu einem funktionierenden "etwas" zu machen.
    teilweise werde da den hunden sämmtliche hundlichen verhaltensweisen verboten!! da sie nicht mit ihrem zukünfigen jagdlichem einsatz "harmonieren".


    wenn ich meinem hund mit gewalt beibringen muss, das er nicht jagd;
    warum nehme ich mir dann solch einen hund zur jagd???
    und nicht einen der nicht das hirn ausschaltet wenn er wild bemerkt?


    -ganz einfach:
    jagdhunde sind ja eigendlich seit jahrhunderten so gezüchtet, das sie abzurufen sind.
    deswegen geht ja auch niemand mit einem huskie auf die jagd.
    nun sind die lieben hundeführer (ist ja leider oft so) aber zu faul den hund ordentlich zu motivieren weiter zu jagen wenn er es soll und zu faul übungen schrittchenweise aufzubauen.
    also wählen sie hunde zur zucht aus, die so kirre sind, das man sie gar nicht mehr motivieren muss.
    da hat man dann natürlich das problem, das diese hunde, weil sie ja so kirre sind, nicht mehr abrufbar sind.
    weil geistig nicht mehr anwesend.
    was machen wir nu?
    wir wenden starke gewalt an um den hund so dermaßen zu verunsichern das er angst bekommt und diese angst ist dann stärker als der trieb loszulaufen.
    viele dieser hunde brechen irgendwann aus -gehen doch jagen
    oder resignieren total -werden dann abgegeben weil sie jagduntauglich sind...


    so ähnlich sieht es meiner erfahrung nach auch im "alten" schutzdienst aus.
    da werden auch hunde gezüchtet die total kirre sind, nur weil die leute zu faul sind den hund ordentlich zum reinbeißen zu motivieren...
    (hab so was hier zu hause :( )


    unglaublich traurig und erschreckend.
    wenn man manche jägermeinungen zum thema hundeausbildung hört, meint man die würden ihr wasser noch aus dem bach holen und uga uga ums lagerfeuer tanzen -wenn sich jemand so dermaßen gegen erneuerungen und forschung setzt.
    auch habe ich gemerkt das vielen jägern der hund nur mittel zum zweck ist.
    er soll beim jagen helfen, das ist alles.


    corinna ist mal ein jagdterrier zugelaufen, völlig verbissen und kaum ansprechbar.
    sie hat ihn beim tierarzt abgegeben -für den war dasnichts neues.
    er gehört einem jäger, der ihn in einen fuchsbau geschickt hat und als der hund nicht mehr raus gekommen ist, ist er heim gefahren....


    meine güte!
    ich würde einen tunnel bis nach china graben wenn mein hund sich da befinden würde!
    die sehen das anders...


    zum glück nicht alle!
    es gibt auch weiße schafe!


    lg christina

    Ich glaube,außer Fassi kennt sich hier wahrscheinlich niemand so recht mit der Jagdhundausbildung aus.


    Eine Kollegin von mir ist aber auch Jägerin und macht mit ihrem Retriever professionell Dummytraining.Später will sie ihren Hund auch mit zur Entenjagd nehmen,zwecks Enten apportieren.Sie bildet ihren Hund ohne Reizstrom aus und ist auch gegen die Anwendung solcher Mittel in der Jagdhundausbildung.Sie meinte,es ginge auch ohne.Sie ist aber auch nicht darauf angewiesen,daß der Hund innerhalb von 6 Monaten perfekt funktioniert,sondern läßt sich bei der Ausbildung viel Zeit.


    Allerdings haben wir nur über das Apportieren gesprochen.


    Da einer meiner Onkel auch Hobbyjäger war,weiß ich,daß Reizstromgeräte zumindest in seinem Jägerfreundeskreis recht verbreitet waren.Er selbst hat seinen Hunden so ein Ding auch wegen eher banaler Probleme umgeschnallt.Ein Grund war z.B.,daß der Hund auf Ruf nicht gekommen ist.Er hat aber auch nie probiert,den Rückruf dem Hund anders beizubringen.Er hat sofort das Teletakt umgeschnallt.Ich glaube,an diesem Punkt liegt auch der Hase im Pfeffer.Manche probieren es gar nicht auf andere Weise.


    Ich habe aber auch noch eine Frage bzgl. Ausbildung von Jagdhunden.
    Bei der Ausbildung und Prüfung der Veranlagung von Terriern oder Dackeln für die Arbeit im Bau werden doch Schliefenanlagen verwendet.
    Dabei gelangt der Hund durch ein künstlich angelegtes Röhrensystem in einen sogenannten Kessel,in dem sich ein Fuchs befindet.Der Hund kann aber an den Fuchs nicht ran,weil Hund und Fuchs im Kessel durch ein Drahtgitter getrennt sind.Heißt dieses Gitter nicht "Schieber"?
    Ich frage,weil ich woanders gelesen habe,daß es Jäger gibt,die diese Schieber absolut ablehnen.Denn ein intelligenter Hund wird merken,daß er wegen dem Schieber nicht an den Fuchs kann und wird folglich auch nicht bellen und gegen das Gitter springen.Sowas gibt anscheinend herbe Punktabzüge bei einer Bauprüfung.
    Also gibt es Jäger,die mit ihren Hunden ins Ausland fahren,um Schliefenanlagen ohne Schieber benutzen zu können.
    Gehe ich recht in der Annahme,daß durch das Fehlen dieses Schiebers der Hund ungehindert an den Fuchs rankommt und das dabei der Fuchs und evtl. auch der Hund nicht unerheblich zu Schaden kommen?


    Ich war so entsetzt,daß sich in diesem Forum solche Leute tummeln,daß ich beschlossen habe,es nie wieder aufzusuchen.


    LG,
    Christiane

    Hallo,
    zum Thema Jagdhundausbildung kann ich ein Negativbeispiel aus unserer Nachbarschaft beisteuern. Hier wird ein 12 Wochen alter Welpe innerhalb kürzester Zeit zu einem „Jagdhundroboter“ umfunktioniert, und zwar mit der ganz brutalen Methode Teletakt.
    Sitzt er in seinem kleinen Zwinger und weint -Stromstoß- Läuft er schwanzwedelnd vom eigenen, natürlich nicht eingezäunten Grundstück, um unsere Hunde zu begrüßen –Stromstoß- Reagiert er nicht sofort auf Ruf oder Pfiff –Stromstoß- Entfernt er sich beim Spaziergang zu weit von seinem Herren -Stromstoß- usw. usw. Der jämmerliche Schrei, den der Kleine dann ausstößt, geht mir jedes Mal durch Mark und Bein. Die jagdliche Ausbildung fängt erst später an, dann muss der kleine Hund aber schon völlig „gebrochen“ sein.
    Sollte jetzt jemand schockiert sein, diese sog. Ausbildung ist bei Jägern durchaus üblich und erlaubt. Wie gesagt, der Hund muss möglichst schnell 100%ig funktionieren, genau wie das Gewehr.


    Hilflos, traurig und wütend
    Doris

    mhm, aber so weit ich weiß ist der einsatz dieser geräte in deutschland verboten!
    auch für jäger!
    und ohne extra ausbildung schon mal gar nicht!


    wenn meine info stimmt (was sie glaube ich tut), dann solltest du
    deinen nachbarn mal darauf hinweisen - du kannst ihn dann anzeigen!


    das ist tierquälerei!!!


    lg christina

    Sollte jetzt jemand schockiert sein, diese sog. Ausbildung ist bei Jägern durchaus üblich und erlaubt.


    Da muss ich eindeutig widersprechen!
    Teletakt ist zum Glück seit diesem Jahr per Gerichtsbeschluss des BGH endlich zur Ausbildung von Hunden verboten!
    D.h. es darf auch kein Jäger, Hundetrainer, oder auch der Otto-Normal-Verbraucher so ein Ding an seinem Hund benutzen!


    Viele Grüsse
    Nina

    Ein Hoffnungsschimmer, mußte mir nämlich gerade vor Kurzem anhören, wenn es mir nicht passt, wie der Hund ausgebildet wird, solle ich zur Polizei gehen.
    Kann es evtl. sein, daß das "Kind" nur einen anderen Namen bekommen hat, nun nicht mehr Teletakt heißt, sondern irgendwie anders.
    Der Hund trägt ein breites rot-weiß gestreiftes Halsband und der Sender muß auch sehr klein sein. Besagter Herr geht uns jetzt auch immer ganz weit aus dem Weg.
    Bei einer Anzeige stehe ich in der Beweispflicht, schätze, da hab ich keine Chance, dann wird alles abgestritten. Trotzdem werde ich diesbezüglich am Ball bleiben. Danke für den Hinweis!


    Doris

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