Frage an AL-Trainer

    Zitat

    Ich hab auch hier schon oft gesagt, dass viele den aversiven Reiz einfach nicht wahrhaben wollen, verleugnen, weil nicht gesellschaftsfähig- dazu gibts etliche Beiträge von mir hier.
    Sie wissen nichtma, dass sie welche besitzen.


    Das Leben bietet ständig welche, deshalb muß ich aber nicht als Trainingsplan haben, es ständig zu nutzen.







    Boa, hier muß man echt aufpassen was man schreibt. :???:


    Als ich oben geschrieben habe, dass es beim Ghandi mal knallt, meinte ich, dass bei IHM eine Sicherung durch knallt. ICH knalle nicht. Der kann doch nix dafür, dass er durchknallt, der hat in seinem bisherigen Leben halt immer drüber gekriegt, wenn er sich nicht so benahm, wie man sich das vorstellte.


    Natürlich halte ich am Geschirr fest, soll ich denn zu lassen, dass er z.B. Fahrradfahrer tackert?
    Natürlich ist das aversiv, es verhindert, dass er das Verhalten ausführen kann, das er gerade möchte.
    Es ist aber ein Unterschied, ob man dann an ihm rumreißt, ihn anschreit und /oder runter drückt, oder ob ich einfach nur festhalte, und warte, dass er wieder irgendwas bestärkbares macht, Luftholen, zum Beispiel.




    Zitat


    Zuzugeben manche Dinge....das ist eine Stärke......


    So für mich is hier wohl nix sachliches-fachliches zu erfahren......


    Wo bin ich eigentlich- da frag ich nach pos und da schreibt man: dann knallts


    ich sags noch mal, es war ein Missverständnis. Wir haben aneinander vorbei geredet. Und hättest Du den Rest von meinem Beitrag WIRKLICH gelesen, dann wäre Dir das vermutlich auch aufgegangen...




    ich komm mir vor wie in der Maoam-Werbung:
    WAS WOLLT IHR DANN?


    Du bringst ein hypothetisches Bespiel, für das Du Dir Tipps erfragst, wenn welche kommen, hast Du was dran auszusetzen, wenn man antwortet, dass man Dich zu einem Seminar mitnehmen mag, wirst du bockig, und wenn man sagt, das kann man nur individuell machen wirst Du unhöflich.


    WAS also willst D bitte schön.
    Selbst WENN irgendwas kommt, das halbwegs vor Ihrer Gnaden bestehen kann, fällt es durch den "ihr habt ja erst mit 1,2,3 Hunden gearbeitet?


    Kennst Dun den Spruch Qualität, statt Quantität?
    Wieso kann man angeblich mit 1,2,3 Hunden so arbeiten und mit 4,5,6, Hunden geht es nur anders?


    Übrigens, als ich mir die Finger fransig geschreiben habe, hatte ich gerade acht Hunde im Haus.
    Das wechselt beruflich, wenn ich es zusammenzähle, werde ich wohl mit an die hundet Hunden gearbeitet haben - solange die eben da waren. Manche sind halt nur mal übers WE da gewesen. Haben die Halter was davon, dass ich auch mit denen geclickert hab, natürlich nicht.
    Ich aber schon. Ich lerne von jedem Hund und eines immer wieder: Man kann mit jedem Hund clickern. An allen Verhalten, auf allen Trainingsleveln, egel wie der Istzustand ist. Manche lernen verteufelt schnell, andere brauchen lange, bis sie den Zusammenhang "ich mache Verhalten XY DAFÜR gibts den Click und DANACH gibts die Belohnung.


    Aber egal


    Und zum gefühlte fünfmillionsten Mal. Die Methode Clickertraining ist nicht an Futterbelohnungen gebunden.
    Aber der Hund ist auf Futter angewiesen, desshalb ist es dümmlich das auszuklammern.


    Und wie ich auch in diesem Fred schon mindestens zwei mal schrieb, man kann nach dem Click "Distanz" als Bestärkung verwenden.
    Lernbiologisch ist das negative Bestärkung. also nix alles Positive Bestärkung
    Hier: http://ahimsadogtraining.com/b…utm_content=Google+Reader
    gibts mehr dazu

    Ich bin grad am Schmunzeln...


    Flygoodspeed, die AL-Trainingsmethode gibt es m.E.n. wohl aber den AL-Trainingsweg individuell angepasst an Halter-Hund-Gespann.


    Was bei Halter-Hund-Gespann A funktioniert als Weg, das muss bei Halter-Hund-Gespann noch lange nicht funktionieren, denn jedes dieser Gespanne setzt aus zwei völlig einzigartigen Charakteren zusammen.


    Mit verschiedenen Persönlichkeitsstrukturen, Eigenheiten, körperlichen Besonderheiten etc.pp.


    D.h. C.v.R. ebenso wie jeder gute HT entwickelt aufgrund dieser Dispositionen zusammen mit dem Halter einen Trainingsweg.


    Mir fiel die Frage auf Seite 5 nach der Zeit auf, flygoodspeed.... AL ist keine Hauruck- oder Knöpfchenaktion. Zeit sollte man einkalkulieren, ebenso Geduld und Arbeit... Arbeit in erster Linie an sich und dann erst am Hund.


    Birgit

    Man könnte so ein Szenario schon durchspielen. Einen Fall kreieren, rein theoretisch, und dann dafür einen Trainingsplan entwickeln. Natürlich nur den, wie man beginnen würde, alles weitere würde zu umfangreich werden.


    Dazu müßte man aber mehr als nur drei Stichpunkte zusammentragen. Und auf Fragen, die ein Trainer dann in der Praxis auch stellen würde, müsste man eben auch theoretisch eine Antwort haben. So etwas zu entwickeln geht nicht mal eben in einer halben Stunde, aber möglich wäre es schon. So etwas findet ja in anderen Bereichen auch Anwendung (habe da auch ansatzweise in meiner jetzigen Arbeit mit zu tun).

    @ MaddinR
    genauso seh ich das auch. :gut:


    Zitat


    Mir fiel die Frage auf Seite 5 nach der Zeit auf, flygoodspeed.... AL ist keine Hauruck- oder Knöpfchenaktion. Zeit sollte man einkalkulieren, ebenso Geduld und Arbeit... Arbeit in erster Linie an sich und dann erst am Hund.


    Das war mir auch aufgefallen, dazu noch die Aussage "immer mit Leckerlie rumlaufen ist mir zu blöd" (oder so ähnlich, jedenfalls sinngemäß) ...
    ... und dies löste dann in mir den Gedanken aus: "Ich will den Hund verändern, und zwar möglichst schnell und bequem - also gibts halt was auf die Nuss" ....
    Ich hoffe nur das es nicht so simpel - oder sollte ich primitiv schreiben? - ist.


    Noch ein Widerspruch ist mir aufgefallen:
    Wie kann man zu 95 % mit positiver Bestärkung arbeiten und dann die restlichen 5 % über Meideverhalten?
    Wenn ich meinem Hund in der 5-%-Situation eins überbrate, wie kann er dann ausreichendes Vertrauen zu mir haben und die restlichen 95-%-Situation freudig mit mir zusammenarbeiten und auf irgendwelche positiven Signale achten?


    Immerhin - es ist klug und vernünftig aus einer Disskussion auszusteigen wenn einem die Argumente ausgehen.

    Um zu irgendwelchen "ich wende zu xy Prozent pos.Best an"-Aussagen zu kommen, sollte man meiner Meinung nach genauestens wissen, welches eigene Verhalten zu welcher Konsequenz beim Hund führt.


    Nach meiner Erfahrung in diesem und anderen Foren, weigern sich aber besonders jene Menschen, die viel mit Abbruchsignalen, Meideverhalten, "klaren Ansagen" und welche weiteren Synonyme es noch für aversive Reize gibt, hartnäckig, sich über ebendiese Dinge geneuer auseinander zu setzen.


    Das erschwert die Kommunikation. Alle reden aneinander vorbei, und man kommt zu solchen Freds...


    Ich hab das schonmal versucht. Ich ich täte es auch gerne wieder. Man kann jede Reaktion des Menschens auf das Verhalten eines Hundes in einen Quadranten des Lernens (oder Extinktion) zu ordnen.
    Wenn man dann also mal aufschriebe, für sich zu Hause im Stillen Kämmerlein, was man macht, und wie sich dieses Verhalten des Hundes dann entwickelt, dann weiß man, war es eine Strafe (wenn das Verhalten geschwächt wurde...), war es eine Verstärkung (wenn das Verhalten erhalten geblieben ist - jep "Erhalten bleiben" fällt unter Bestärkung...).
    Positiv und negativ sind wie die Mathematischen Begriffe zu verstehen - wurde etwas hinzugefügt, oder entfernt.


    Lernt ein Hund "Sitz" durch Ziehen am Halsband, und sofortigem nachlassen, wenns sitzt, lernt er es durch negative Bestärkung (zug am halsband wird "entfernt, Verhalten tritt häufiger auf)


    Lernt ein Hund "sitz" durch "Körpersprache", ist es ebenfalls negative Bestärkung.
    Lernt er es durch Futterlocken, Shapen oder einfange mit anschließender Belohnung --> positive Bestärkung.


    Dazu sollte man dann wissen, dass negative Bestärkung die andere Seite von positiver Bestrafung ist, denn um etwas weg nehmen zu können, muß man es erstmal hinzugefügt haben.
    Beispiel wieder "sitz" durch an der Leine ziehen: Man sollte sich schon klar machen, dass man das Verhalten, das der Hund dann gerade ausführt, wenn er zwecks "Sitzen" am Halsband gezogen wird durch eben jenen Zug mit einem aversiven Reiz verknüpft....
    Oder Sitz durch "Körpersprache": Wenn ich einen Hund durch "Körpersprache" dazu bringe, sich zu setzen, dann ist das eine ppositive Bestrafung des Stehens (und wer's nicht glauben will, das body blocks positive BEstrafungen sind, lese es bitte bei der "Erfinderin" selber nach: http://www.theotherendoftheleash.com/2010/06/15 unter Punkt 4.)



    Beispiel "an lockerer Leine gehen".


    Wenn ich an lockerer Leine gehen, lehre, indem ich einfach stehen bleibe, wenns zieht, dann lehre ich das mit, na was, mit Positiver Bestrafung und negativer Bestärkung: wenns zieht, bleib ich stehen, wodurch mehr Zu auf die Leine kommt, gehe ich weiter, weil der Hund brav stehen gebliben ist, bestärke ich das stgehenbleiben durch negatibe Bestärkung, denn der Zug auf den Hals läßt nach.
    Bisher ziemlich wenig Positive Bestärkung... So kommt man nie auf 95 Prozent....

    Zitat


    Nach meiner Erfahrung in diesem und anderen Foren, weigern sich aber besonders jene Menschen, die viel mit Abbruchsignalen, Meideverhalten, "klaren Ansagen" und welche weiteren Synonyme es noch für aversive Reize gibt, hartnäckig, sich über ebendiese Dinge geneuer auseinander zu setzen.


    So richtig und vollständig du hier in Deinem Posting erklärst und zwischen
    den 4 zum Lernen führenden Aspekten (R+, R-, P+, P-) differenzierst...
    ...so gering sind die Chancen, dass das erfogreich übernommen weden
    kann.


    Und was ist die Erklärung, warum das so ist? Auch die hast Du (Zitat-
    Auszug) gegeben. Diese Erkenntnis hatte ich vor Jahren schon. Deshalb
    habe ich vor Jahren aufgehört, dafür einzutreten. Heute reagiere ich
    manchmal nur noch, wenn eine Methode/Empfehlung rein negativ ist.


    Offtopic
    Allerdings... eine Idee am Rande. Statt positiver Bestärkung und negativer
    Bestärkung empfinde ich additive Bestärkung und subtraktive Bestärkung
    als aussagefähiger. Ebenso bei additiver und subtraktiver Bestrafung.


    Aus der subjektiven Sicht bedeutet Bestärkung auch eine emotionale
    Veränderung, im Sinne einer Verbesserung der augenblicklichen Situation.
    Befinde ich mich auf neutraler Ebene, wirkt ein als R+ hinzugefügter
    angenehmer Reiz als additive Bestärkung, ich verbessere meine Situation.


    Oder, ich befinde mich auf negativer emotionaler Ebene, R- beendet das,
    ich verbessere meine Situation und bewege mich Richtung neutraler
    Ebene. Die subtraktive Bestärkung beendet den negativen Zustand.


    Bei beiden ist es hinterher besser als vorher, insofern wirkt beides
    bestärkend. Bezogen aufs Training müsste ich bei Anwendung R- natürlich
    zunächst künstlich einen negativen Zustand herstellen... *tja*


    Das gleiche ist bei Bestrafung. P+ = addieren eines unangenehmen
    Reizes. Die emotionale Ebene verschlechtert sich. P- = subtrahieren
    (beenden) eines angenehmen Zustandes, die emotionale Ebene
    verschlechter sich ebenfalls.


    Bedauerlicherweise ist R- die von den meisten Trainiern bevorzugte
    Trainingsmethode. P- ist hochwirksam, zusätzlich konditioniert mit
    einem Signal... das wird aber vollkommen ausser acht gelassen.


    Aber ganz klar meine Meinung: Ein konsequenter Verzicht von P+ ist
    ebenfalls nicht richtig. P+ ist nicht unnatürlich, das Leben verzichtet auch
    nicht darauf. P+ fügt nicht grundsätzlich dem Hund Schaden zu. P+ darf
    halt nur nicht für erwünschtes Verhalten missbraucht werden.
    Offtopic Ende

    Der Kernpunkt liegt doch in deinem letzten Satz, Maddin...


    ...darf nicht missbraucht werden...


    Und da sich die Geister schon scheiden inwieweit aversive Mittel (wozu ja eben auch das Stehenbleiben bei Zug auf der Leine gehört) statthaft sind, können wir hier lang und breit bis zum Sankt Nimmerleins-Tag diskutieren.


    Des Weiteren:
    fly - das mit der Frage nach der Zeit habe ich gar nicht gelesen. War eigentlich auch gut so. Da haben mich Birgit und Susami nun drauf gestoßen.


    Ich sag aber gerne immer wieder, für jeden der es hören oder auch nicht hören will: Wer als HT einem Kunden sagt, in XY Stunden ist das Thema gegessen, ist nicht seriös. Warum? Steht weiter oben bereits.


    Dann die liebe Leckerchen-Frage... "Ich will aber nicht auf ewig mit Leckerchen in der Tasche rumlaufen... etc. etc. etc."


    WER hat behauptet, dass soll so sein? Niemand. Leckerchen sollen ausgeschlichen werden, wenn die Zeit dafür reif ist. Wer dazu nicht in der Lage ist, dem ist halt nicht zu helfen.


    cazcarra


    Das hättest Du auch vorher schreiben können, dann hätte ich mir mein Geschreibsel nämlich sparen können :/

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