Erziehung ohne Konditionierung

  • Bei Menschen wie bei Hunden ist es so:


    Die Bereitschaft zum lernen ist nur da, wenn man sich von dem erlernten was verspricht, also wenn das gezeigte verhalten erfolg bringt für den Mensch oder das Tier.


    also z.B. Leckerli, positive Zuwendung, anerkennung etc.

  • Hund lernt aber auch, daß er nicht in Igel beißt, die Tante nicht nervt, nicht an E-Zäune geht ...


    ... ganz ohne Leckerlis ;-)

  • Zitat

    Hund lernt aber auch, daß er nicht in Igel beißt, die Tante nicht nervt, nicht an E-Zäune geht ...


    ... ganz ohne Leckerlis ;-)


    Heißt Konditionierung für ich immer, mit Leckerlies?
    Oder worauf war das bezogen? :???:

  • Manchmal versteh ich die Diskussion hier nicht so ganz. :???: Ich glaube, hier verstehen doch viel was anderes unter Konditionierung als ich.


    Also konditionieren heißt für mich, dass man bewußt einen Reiz setzt, um eine Handlung hervorzurufen.


    Das Wort tandieren kenne ich nicht und hab es auch nirgends gefunden. Dennoch, die Sache mit dem Igel und dem Hund ist für mich lernen durch Erleben und Erfahrung, bzw. am Objekt, aber keine Konditionierung.


    Denn ob der Hund wieder zum Igel gehen wird oder nicht, weiß man ja nicht. Der Hund wird durch den Igel ganz gewiß nicht konditioniert. Auf was denn? Konditionierung wäre für mich, dass ich durch einen Reiz, den ich setze, z. Bsp. von Futter, erreiche, dass der Hund evtl. immer oder nie zum Igel hingeht. Das ist für mich Konditionierung. Oder dass er immer, wenn er einen Doppelpfiff hört, zum Igel hingeht. Oder dass er immer bei einem Pfft-Geräusch vom Igel wegbleibt......Aber ein einmaliges Wegziehen der Hundenase, weil es gestumpft hat, und evtl. Meideverhalten von Igeln ist für mich Lernen am Model und keine Konditionierung. Ich habe aber bei einigen hier das Gefühl, dass genau das auch als Konditionierung angsehen wird.


    Ein Hund kann auf einen Pfiff konditioniert werden, auf den Clicker, auf die Klingel, auf eine Rascheltüte..... Ich kann den Hund so konditionieren, dass er auf eine Handlung oder ein Wort von mir einen Befehl ausführt. Ich setze bewußt einen Reiz und der Hund bringt die Handlung. Das kann zur Folge haben, dass der Hund lernt, in immer wieder gleichartig wiederkehrenden Situationen selbständig eine Handlung auszuführen. Z.Bsp. verlange ich von meinem Hund ein Sitz am Wegrand, wenn ein Radfahrer kommt. Inzw. sitzt mein Hund ohne Kommando, wenn ein Radfahrer kommt. Der Hund wurde also auf den Radfahrer konditioniert, so dass dann ein Sitz folgt. Nicht das Sitz ist konditioniert, sondern der Radfahrer. Das Sitz am Wegrand ist erlerntes Verhalten durch den Radfahrer. Der Reiz = Radfahrer, darauf folgende Handlung = Sitz. Das ist für mich Konditionierung.


    Anders wäre es, wenn der Hund mit einem Radfahrer verunfallt und in Zukunft alle Radfahrer vermeiden würde, weil er die dann blöd findet. das wäre für mich Lernen am Modell.


    Ich sehe das so. Was das Lernen vom Hund betrifft, der lernt verdammt viel, nicht nur durch Konditionierung. Wie man das dann fachmännisch nennt, ist mir eigentlich egal. Eines ist für mich jedoch ganz klar, HUnde sind extrem intelligent.

  • Zitat

    Manchmal versteh ich die Diskussion hier nicht so ganz. :???: Ich glaube, hier verstehen doch viel was anderes unter Konditionierung als ich.


    Also konditionieren heißt für mich, dass man bewußt einen Reiz setzt, um eine Handlung hervorzurufen.


    DAS tät ich gezieltes Training nennen. Hunde lernen aber immer, auch wenn wir das weder beabsichtigen, noch planen. Und sie wiederholen dabei die Verhalten, die die meisten bevorzugten Bestärker zu bieten haben...



    Zitat


    Das Wort tandieren kenne ich nicht und hab es auch nirgends gefunden. Dennoch, die Sache mit dem Igel und dem Hund ist für mich lernen durch Erleben und Erfahrung, bzw. am Objekt, aber keine Konditionierungc

    .


    Siehst du, genau deswegen ist es mal wichtig, dass man das mal bespricht. Weil das eben zwar jeder anders sieht, aber jeder diese Begriffe benutzt, und davon ausgeht dass die anderen das geleiche damit meinen/darunter verstehen.
    Nach allem, was ich bisher darüber von Fachleuten gelesen habe, bedeutet Konditionieren für mich JEDE ART VON LERNEN egal ob geplant, ungeplant, von Mensch oder Umwelt, durch positive oder negative Bestärkung oder positive oder negative Bestrafung, nacharmung oder was auch immer.
    [/quote]



    Zitat


    Denn ob der Hund wieder zum Igel gehen wird oder nicht, weiß man ja nicht. Der Hund wird durch den Igel ganz gewiß nicht konditioniert. Auf was denn? Konditionierung wäre für mich, dass ich durch einen Reiz, den ich setze, z. Bsp. von Futter, erreiche, dass der Hund evtl. immer oder nie zum Igel hingeht. Das ist für mich Konditionierung. Oder dass er immer, wenn er einen Doppelpfiff hört, zum Igel hingeht. Oder dass er immer bei einem Pfft-Geräusch vom Igel wegbleibt......Aber ein einmaliges Wegziehen der Hundenase, weil es gestumpft hat, und evtl. Meideverhalten von Igeln ist für mich Lernen am Model und keine Konditionierung. Ich habe aber bei einigen hier das Gefühl, dass genau das auch als Konditionierung angsehen wird.


    Ja, genau, weil es dem "Lernenden" doch egal ist, ob die Umwelt beabsichtig, dass der Lernende lernt oder nicht, die Umwelt "passiert" einfach. Und die Lebewesen passen ihr Verhalten an die Umwelt an. Wer das nicht hinbekommt, wird aussortiert ;D



    Zitat


    Ein Hund kann auf einen Pfiff konditioniert werden, auf den Clicker, auf die Klingel, auf eine Rascheltüte..... Ich kann den Hund so konditionieren, dass er auf eine Handlung oder ein Wort von mir einen Befehl ausführt. Ich setze bewußt einen Reiz und der Hund bringt die Handlung. Das kann zur Folge haben, dass der Hund lernt, in immer wieder gleichartig wiederkehrenden Situationen selbständig eine Handlung auszuführen. Z.Bsp. verlange ich von meinem Hund ein Sitz am Wegrand, wenn ein Radfahrer kommt. Inzw. sitzt mein Hund ohne Kommando, wenn ein Radfahrer kommt. Der Hund wurde also auf den Radfahrer konditioniert, so dass dann ein Sitz folgt. Nicht das Sitz ist konditioniert, sondern der Radfahrer. Das Sitz am Wegrand ist erlerntes Verhalten durch den Radfahrer. Der Reiz = Radfahrer, darauf folgende Handlung = Sitz. Das ist für mich Konditionierung.


    Lebewesen lernen nicht durch den Reiz, sondern durch die Konsequenz, die dem Verhalten folgt, dass sie auf einen bestimmten Reiz ausgeführt haben :p
    Was du da beschreibst, ist simple Signalübertragung - und auch nur wieder ein Teil des Lernens



    Zitat


    Anders wäre es, wenn der Hund mit einem Radfahrer verunfallt und in Zukunft alle Radfahrer vermeiden würde, weil er die dann blöd findet. das wäre für mich Lernen am Modell.


    Ich sehe das so. Was das Lernen vom Hund betrifft, der lernt verdammt viel, nicht nur durch Konditionierung. Wie man das dann fachmännisch nennt, ist mir eigentlich egal. Eines ist für mich jedoch ganz klar, HUnde sind extrem intelligent.


    Tja, man nennt alles, was das Verhalten ändert "Lernen" und die Fachwelt hat dafür halt den Fachausdruck "konditionieren" gewählt.
    In Diskussionen gibt es eben immer dann Probleme, wenn einige Leute unter "Konditionieren" verstehen, dass der Hund zum Automaten degradiert wird (mit welcher Methode auch immer, ganz oft sind Leckerchen die Bösewichte...), und befürchten, dass die anderen Mittel und Wege zu kurz kommen.


    Natürlich lernen Hunde nicht nur durch das, was wir mit ihnen einüben.
    Natürlich wollen sie nicht nur Leckerchen als Belohnung.
    Natürlich lernen sie durch immitieren, nachmachen, am Beispiel, durch Stimmungsübetragung, duch einmalige negative Erfahrungen, etc.


    Wenn Hundehalter möchten, dass der Hund etwas kontretes lernt (wie er sich in Sitatuin Y verhalten möge, z.B. "locker an einem anderen Hund vorbeigehen, anstatt wie ein Lenkdrachen an der Leine rumzukurbeln und zu schreien), dann muß man eben wissen, oder es von einer kompetenten Person vermittelt bekommen, wie man diese Trainingsaufgabe mglichst so auseinanderdröselt und aufbaut, dass der Hund schnell und effizient lernen kann. Und es geht eben am schnellsten UND am effizientesten, wenn man die Lerngesetze kennt, und flexibel und auf den Hund zugeschnitten Trainingsgelegenheiten schaffen kann.


    Es gibt viele Menschen, die das ganz intuitiv richtig machen - das streite ich gr nicht ab.
    Es gibt aber mindestens genauso viele Menschen, die machen es "intuitiv" immer nur nach einem Strickmuster. Und wenn das nun mal nicht passt, bringt es nicht das immer und immer und immer weiter so zu versuchen. Dann MUSS man halt mal Pause machen und überlegen und analysieren können, warum es eben nicht funktioniert, was man anders machen kann, und welche anderen Möglichkeiten passen, nicht passen, gefährlich sind, oder Erfolg versprechen.


    Wenn man ein Verhalten erarbeiten möchte, und das klappt beinahe überall, nur in der situation nicht, wo man es benötigt, dann wird in jener Situation vermutlich das andere unerwünschte Verhalten stärker bestärkt - von der Umwelt. Es gibt mehrere Möglichkeiten an dieser Bestärkerverteilung" etwas zu ändern, aber wenn man nur davon ausgeht, dass Konditionierung nur damit zu tun hat, was man selber an Reizen bietet, kann man nur begrenzt auf Lösungsstrategien kommen.





    Ja, Hunde sind ziemlich intelligent und benutzen erworbene Fähigkeiten kreativ und flexible in anderen Situationen.

  • @shoopy


    Lernen mit konditionieren gleich zu setzen kann ich nicht. Für mich ist immer noch konditionieren, dass man beim Lernen einen Verstärker oder ein Meidemittel einsetzt, um etwas beizubringen. Von mir aus auch zufällig. Konditionieren ist für mich aber nicht jede Art des Lernens.


    Ich denke nicht, dass die Fachwelt das Wort konditionieren als lernen gewählt hat, denn auch Schüler werden nicht in der Schule konditioniert.
    Sie werden unterichtet. Damit sie aber sich ordentlich verhalten und ihre Hausis machen, werden ihnen Strafarbeiten oder Nachsitzen angedroht. Sie werden also darauf konditioniert, ihre Hausis zu machen, ob sie aber den Inhalt der Hausis dabei lernen hat nichts mit konditionieren zu tun.


    Denn ob die französische Vokabel ins Hirn reingeht hat nichts mit konditionieren zu tun, sondern damit wie man lernt. Dass man die Vokabel überhaupt lernen möchte, das hat für mich was mit kondizionieren zu tun. Und so sehe ich es auch beim Hund.

  • Also wie man es nennen mag.
    Positive und negative verstärkung eben.
    Wenn er merkt, es tut weh den Igel zu beissen und ist somit keine Befriedigung für ihn, dann lässt er das Verhalten auch, so hab ich das gemeint.


    Und es gibt verschiedene Konditionierungstheorien.
    Einmal das Klassische: indem man einen Reiz setzt der ein verhalten auslöst durch Koppelung mit etwas (z.B. eben beim Clickern).


    Oder das operante Konditionieren: indem ich Verhalten verstärke oder eben nicht

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