Erziehung ohne Konditionierung

    vielleicht sollten wir doch nochmal die einzelnen begriffe definieren, damit wir alle über das gleiche reden


    konditionieren kann doch sowohl klassisch als auch operant sein


    und die operante konditionierung kann sowohl verstärken als auch hemmen. und zwar indem etwas hinzugefügt (positive Verstärkung oder Strafe) oder entfernt (negative Verstärkung oder Strafe) wird.

    Zitat

    Allerdings denke ich, dass negative Kondtionierung ggf. auch was anderes ist, weil ich da ja aversiv arbeite und das normalerweise seeeehr deutlich ist. Anders als beim "normalen" konditionieren :???:


    echt?


    wenn ich Pfeife und mein Hund kommt, ohne es vorher geübt zu haben und ne super Belohnung erhält, merkt er es sich und kommt beim nächsten Mal wieder


    klar festigt man es durch Wiederholungen, aber drauf konditioniert wird er ja schon mit der ersten Belohnung auf sein tun

    Belohnung und Strafe (sagen wir beides ist gleich stark und daher egal ob ich was abbreche oder bestätige).. Das gab es aber nicht an meinem Beispiel! Es gab nichts bzw. den Abbruch.. Ergo müsste ich ja darauf konditioniert haben, das falsche Verhalten zu unterlassen.. Reden wir gerade aneinander vorbei, kann das sein? :???:

    ich denke viel "aneinandervorbeireden" könnte vermieden werden, wenn alle dazu übergingen, die fachbegriffe zu kennen und zu verwenden.


    und da gibt es nunmal keine negative Konditionierung, was du meinst ist Strafe (=mittel um ein verhalten seltener werden zu lassen)


    und wenn Pepper trotzdem weiterhin etwas tut, was sie eigentlich lassen soll, dann wirkt irgendwas bestärkend auf diesen Verhalten


    ich denke, das ist es worauf Shoppy auch hinaus wollte:


    du erkennst die angewendete Konditionierung am Verhalten des Hundes:


    Wird das Verhalten stärker/häufiger, dann wird das Verhalten auch irgendwie bestärkt, ob wir das wahr haben wollen, oder nicht.


    wird es seltener, wird es bestraft (oder hat garkeine folgen)


    und wenn wir uns das klar machen, bringt das oft licht in die eine oder andere Trainingssackgasse.

    Zitat

    Ich frag jetzt mal hier nach ;D


    Pepper sieht einmal wie ein Hund aus dem Vorsitz vorne rum in die Grundstellung überwechselt. Ich habe das nie gewollt, trainiert o.ä. und sie hat es definitiv nur einmal gesehen. So und dann macht mein Hund exakt das nach. Sie sitzt vor und wechselt vorne rum über in die GD, nicht hinten rum wie es seit Ewigkeiten trainiert wurde. Was ist das? Konitionieren? Wer hat Pepper darauf konditioniert? Ich mit Sicherheit nicht. Und konditionieren durch einmaliges sehen, kann ich mir nicht vorstellen.


    Das erlebt man bei einigen Hunden und ist kein Einzelfall. Ich denke nicht einmal, dass der Hund sich das abgeschaut hat. Er probiert einfach aus, denn auch Hunde denken selbständig. Er weiß, dass die Grundstellung gefordert ist und bietet etwas an. Es zeigt, dass auch Hunde denken können und dazu selbständig arbeiten können!


    Das hat nichts mit Konditionierung zu tun. Hunde können denken und selbständig handeln und werden immer wieder uns neue Verhalten anbieten oder selber evtl. klasse finden.


    Da mir meine Deffinierung aus dem Jahre 1970 angekreidet wurde, hier die aus dem Duden aus der jetzigen Ausgabe: konditionieren: einen ursp. neutralen Reiz mit einem reflexauslösenden Reiz koppeln.


    oder aber http://www.e-teaching.org/glossar/konditionieren


    Für mich ist der Reiz z.Bsp. ein Leckerchen, der Clicker, die Pfeife... um ein gewünschtes Verhalten zu bekommen.


    Oder aber, bzgl. negativer Konditionierung: z. Bsp Disc-Scheiben, das Rasseln ist unangenehm und das gezeigte Verhalten hört auf. Oder eine Wasserspritze. Wasser gespritzt ist unangenehm, alleine der Anblick der Spritze führt zu Meideverhalten.

    Zitat


    Das hat nichts mit Konditionierung zu tun. Hunde können denken und selbständig handeln und werden immer wieder uns neue Verhalten anbieten oder selber evtl. klasse finden.


    Da geht doch die Misere schon wieder los... Ohne selbstständiges Handeln und Denken ist keine operante/instrumentelle Konditionierung möglich!


    Zitat

    Da mir meine Deffinierung aus dem Jahre 1970 angekreidet wurde, hier die aus dem Duden aus der jetzigen Ausgabe: konditionieren: [b]einen ursp. neutralen Reiz mit einem reflexauslösenden Reiz koppeln.


    Das beschreibt nur rudimentär die klassische Konditionierung.


    Zitat

    Oder aber, bzgl. negativer Konditionierung: z. Bsp Disc-Scheiben, das Rasseln ist unangenehm und das gezeigte Verhalten hört auf. Oder eine Wasserspritze. Wasser gespritzt ist unangenehm, alleine der Anblick der Spritze führt zu Meideverhalten.


    Wie schon zigfach gesagt, gibt es keine negative Konditionierung....
    Sorry, man muss ja nicht auf diesen Wörtern rumreiten, aber wenn man "Konditionierung" in den Mund nimmt, sollte man so ungefähr wissen, wovon man spricht...


    Zitat

    ich denke viel "aneinandervorbeireden" könnte vermieden werden, wenn alle dazu übergingen, die fachbegriffe zu kennen und zu verwenden.


    Konditionierung ist nicht die einzige Lernform, macht aber ca. 99% des hundlichen Lernens aus. Ansonsten gibt es noch Sachen wie Beobachtungslernen, Nachahmungslernen (Pepper), Löschungslernen....


    Man kann natürlich durch das Leben gehen und darauf beharren, das es sich bei Äpfeln um Birnen handelt und versuchen, seine Mitmenschen davon zu überzeugen. Aber warum macht ihr das?


    VG, Anna

    ich nehm nochmal das Lernen-durch-zuschauen Beispiel


    klar gibts das.
    Der Hund von meiner Schwester hat sich jetzt schon mehrere Sachen von meiner Schwester abgeguckt, einschließlich Hände (= Vorderpfoten) auf Skateboard stellen und Schubladen an einem Küchenschrank öffnen :headbash: nun kann sich Fröilein immer fein selber mit Futter bedienen.


    Alle Tiere machen - mehr oder weniger oft irgendwas ihren Mitlebewesen nach - gerade Gestern habe ich gelernt, dass Mungos offenbar eine "Kultur" haben, bei der der Nachwuchs bestimmte Vorlieben übernimmt, wie man Eier knackt (Reinbeißen Vs gegen einen Stein hauen). Cool.
    Wenn man genauer schaut, wird man soetwas, da bin ich mir ziemlich sicher, bei allen möglichen Tierarten finden.


    Ob das Verhalten wiederholt wird, wird doch aber davon abhängen, Ob das Verhalten für das Tier irgendeine (und die Betonung liegt wirklich auf IRGENDEINE) Bestärkung birgt. Kann ja sein, dass es nicht mit Absicht vom Trainer bestärkt wird. Und sogar, wenn vom Trainer mit Absicht "bestraft" wird, bleibt manches Verhalten tatsächlich erhalten. Siehe das leidige Thema Anspringen. 70 Prozent, wenn nicht mehr, der Tipps, die man dazu erhält, beziehen sich direkt darauf, das Verhalten "wegzubestrafen" und trotzdem springen Hunde an...
    Indem Fall hat das Verhalten eine Funktion und ist daher selbstbestärkend.


    Vielleicht ist es in dem Fall von Murmelchen einfach "Spiel" und macht damit Spaß, oder hat jedenfalls Spaß gemacht (macht sie es noch, und falls nicht mehr, wieso wolltest Du es nicht?)


    Denn Spiel dürfte es Streng genommen nicht geben, denn angeblich "kostet" es mehr, als es einbringt. Warum spielen Tiere als?


    Buchtipp: Tierisch Vergnügt von Jonathan Balcombe - total geniales Teil!!


    Was soll das hier eigentlich? Wer hat hier bitte keine Ahnung? Wer sagt dir, dass du die einzigeste bist, die das Wort Konditionierung richtig versteht? Ganz ehrlich, mein Hund lernt äußerst vielfälltig und ganz gewiß nicht zu 99% durch Konditionierung. Ich setze nicht zu 99% Reize, damit ein anderer Reiz folgt. Denn das genau beschreibt die Konditionierung.


    Lernen durch bewußt gesetzte Reize, denen dadurch ein weiterer Reiz folgen. Hier du Schlaule:
    Klassisches Konditionieren
    Das klassiche Konditionieren wurde von Iwan Petrowitsch Pawlow entdeckt. Allseits bekannt ist der pawlowsche Hund an dem die Lernversuche durchgeführt wurden. Einem natürlichen Reiz (z.B. Hundefutter) folgt eine natürliche Reaktion (Speichelfluss). Wird nun ein neutraler Reiz (z.B. ein Glockenton) jeweils der Präsentation des natürlichen Reizes (Hundefutter) mehrmals vorgeschaltet, so ist nach einiger Zeit ein Speichelfluss schon nach dem neutralen Reiz (Glockenton) zu beobachten ohne dass der natürliche Reiz vorhanden ist. Aus dem neutralen Reiz wird ein konditionierter Reiz, die gelernte Reaktion wird zur konditionerten Reaktion.


    Operantes Konditionieren
    Verhalten kann durch das operante Konditionieren verstärkt bzw. verringert werden. Durch die Methode der Belohnung und Bestrafung in verschiedenen Formen kann Verhalten verändert werden.


    Verstärkt werden kann ein gewünschtes Verhalten zum Einen durch eine positive Konsequenz (Belohnung) bei einem Verhalten oder zum Anderen durch die Wegnahme eines positiven Reizes (Eltern nehmen dem Kind eine Spielzeug weg bei einem Wutanfall).


    Verringert werden kann ein unerwünschtes Verhalten zum Einen durch eine negative Konsequenz (Bestrafung) bei einem Verhalten oder zum Anderen durch die Wegnahme eines negativen Verstärkers (Entfernung eines unangenehmen Reizes wie z.B. Lärm).


    Die Verstärkung von Verhalten soll positiver in die Richtung eines gewünschten Verhalten wirken als die Bestrafung. Ein Verhalten zu löschen soll nach gängiger Meinung praktisch nicht möglich sein.


    Das, was die meisten hier meinen ist das Lernen am Modell und ist gleichzusetzen mit dem Lernen nach Beobachtung. Kinder lernen sehr viel durch Beobachtung und bauen auf diese Weise neues Wissen oder Verhalten auf, modizifizieren Wissen oder Verhalten und lernen Unterscheidungsreize bzw. Hinweisreize kennen. Unterscheidungsreize bzw. Hinweisreize (dikriminative Reize) sind Reize, die eine Hinweisreaktion auf eine zu erwartende Konsequenz haben.


    Und jetzt kannst du es auf den Hund übertragen. Somit trenne ich ziemlich genau Äpfel mit Birnen. Der Hund lernt durch Konditionierung und durch Lernen am Modell bzw. aus Beobachtung. Das, was du und die meisten hier meinen ist aber lernen am Modell und keine Konditionierung!


    Mich würde mal die Quelle des blauen Textes interessieren, denn die von mir fett markierten Stellen wiedersprechen dem, was ich darüber bisher gelernt habe


    Zitat


    Und jetzt kannst du es auf den Hund übertragen. Somit trenne ich ziemlich genau Äpfel mit Birnen. Der Hund lernt durch Konditionierung und durch Lernen am Modell bzw. aus Beobachtung. Das, was du und die meisten hier meinen ist aber lernen am Modell und keine Konditionierung!


    Klar lernen Hunde durch beobachten. Aber (!!!) Lernen am Modell wird immer von operanter Konditionierung begleitet... Wenn z.B. ich einen Schalter drücke und dafür einen Schokoriegel bekomme, dann würde mein Kind (oder Hund oder Kater oder wer auch immer noch in meiner nähe ist und am Modell lernen kann) vermutlich auch versuchen, den Schalter zu drücken um einen Schokoriegel zu erhalten. Wenn das allerdings (Konsequent!) nicht passiert, dann wird kein anderes Wesen es weiter mit dem Schalter versuchen.


    (Allerdings werden sich die Bemühungen kurz vor dem Aussterben nocheinmal verstärken. Der berühmte "Extinction Burst" oder auch "Löschungstrotz")

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