Kampfhunde...sachliche Diskussion

Zitat

Da Tanja gerade nicht da ist, versuche ich es mal für meine Riesen zu erklären.

Mancher, bei weiten nicht die Mehrzahl, der Riesen schätzt ab einem gewissen Alter (meist sind es so 3 Jahre) keine gleichgeschlechtlichen Artgenossen mehr.
Das sollte man wissen und eben notfalls damit leben können, wenn man sich für diese Rasse entscheidet. Es muss nicht so sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so wird, ist einfach höher als z.b. bei einem Goldy.
Und dann ist einfach Führung und verantwortungsbewusstes Vorausschauen notwendig.
Hund muss lernen abrufbar zu sein und nicht einfach so loszupöbeln. Er muss lernen, hundliche Kommunikation in einem gewissen Maße zu tolerieren, weil man das selbst so möchte. Als Ergebnis sollte man einen Hund haben, der gleichgeschlechtliche Artgenossen nicht unbedingt mag, aber deren Existenz akzeptiert und weitgehend ignoriert.
Überfüllte, enge Ausläufe mit vielen distanzlosen Hunden werden für so einen Hund wahrscheinlich nie der passende Aufenthaltsort. Aber Freilauf und Hundebegegnungen, die friedlich ablaufen, sind schon problemlos drin, wenn man das Problem ernst nimmt, seinen und die anderen Hunde beobachtet und rechtzeitig eingreift.

LG
das Schnauzermädel

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:reib:

Yup....genau das gleiche trifft auf die meisten meiner Pflegepits zu....bzw. so handle ich sie auch.

Ich finde sachliche Diskussionen immer gut...

Ich selber hatte 12 Jahre lang einen Standart Bullterrier und die war mein allererster eigener Hund.
Für mich war eigentlich schon seit dem ich denken kann klar, dass es auf jeden Fall eine Bananennase werden sollte. Ich hatte mich einfach in diese Rasse verliebt. Mit 17 ging dann mein sehnlichster Wunsch in erfüllung und ich bekam meine Knutschkugel.Sie kam aus einer Zucht des VDH in BW.
In diesen 12 Jahren, hatte ich mit dem Hund nie irgendwelche Probleme, sei es in der Erziehung noch mit aggressionen gegenüber Artgenossen geschweige denn Menschen. Sie hat alles was "lebte" einfach nur geliebt.
Mein Hovawart, hat mir da deutlich mehr Schwierigkeiten bereitet. Die meisten anderen Vertreter der SoKas die ich kennengelernt habe, waren genauso

Allerdings habe ich im laufe der Jahre auch andere Hunde dieser und andere Listenrassen kennengelernt, deren reizschwelle extrem gering gegenüber Artgenossen war ( aber nicht einen der aggressiv gegenüber menschen war ).Dies hieß nicht das der andere Hund gleich zerfleischt wurde, aber es war dann halt Schicht im Schacht.

Wenn man sich dann mit den Besitzern unterhielt, kamen diese Hunde ( leider ) fast immer aus Tschechien Polen oder ähnlichen Ostblockstaaten.
Und da denke ich liegt auch das Problem...Es findet keine Selektion statt, es wird einfach vermehrt und was dabei raus kommt ist halt einfach nur ein paar hundert Euro

Etwas was hier noch nicht wirklich beim Namen genannt wurde, aber bei der Zucht von Pitbulls als ultimatives Zuchtziel gilt ist 'Gameness'.Pitbulls sind soweit ich weiss die einzigen die diese Charaktereigenschaft haben
Tanja hat es im Endeffekt schon angesprochen aber nicht wirklich angesprochen.
Was einen Pitbull 'gefaehrlich' macht ist nicht nur gesteigerte Agression gegenueber anderen Hunden, sondern ihr 'gameness'.

Gameness ist eigentlich ein absolut positiver und hoechst wuenschenswerter Zug.

What most do not realize is that this has long been a desirable and positive trait of the breed. It is called gameness. Only the Pit Bulls have gameness. Essentially, it is the undying determination to keep going despite pain, injury, or insurmountable odds. What many do not also realize is that gameness was bred into these animals for a reason.

http://www.associatedcontent.c…it_bull_trait.html?cat=53

Sorry...logischerweise auf Englisch aber ich versuche es frei zu uebersetzen.

NUR Pitbulls haben gameness. Es ist die absolute Bereitschaft unter groessten Schmerzen,Erschoepfung,Verletzung das zuende zubringen was von ihnen gefordert wurde,auch wenn sie dabei sterben.

Diese Eigenschaft laesst dich ganz hervorragend fuer weight pulling benutzen, gerade Pitbulls sind in dieser Sportart einzigartig und holen fuer ihren Besitzer das letzte aus sich heraus.

Gameness aber gepaart mit Agression ist wie ihr euch alle vorstellen koennt brandgefaehrlich.
Es ist nur eine persoenliche Vermutung von mir, aber gerade diese Pibulleigenschaft finden viele sehr faszinierend.
Ein Lebewesen das ich so manipulieren kann,das es fuer mich freiwillig bis zum Tod geht.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster raus und behaupte das sich gerade junge Maenner von dieser Eigenschaft angezogen fuehlen.

Zumindest hier in den Staaten ist das so, man braucht nur mal 'game' und 'Pitbulls' in google einzugeben und bekommt eine Menge Zuchtkennels die damit werben.
Je mehr game umso besser.

Ich persoenlich habe gerade hier im DF und in letzter Zeit vorallendingen im Chat die Erfahrung gemacht das gerne verharmlost wird.
Es scheint irgendwie nur zwei Extreme zu geben, die einen die Angst und Vorurteile haben, die anderen die von Kampfschmusern reden und meinen das man alles durch Liebe,Sozialisierung in den Griff bekommt.(Vieles kann man je nach Disposition in den Griff bekommen,aber eben nicht immer alles)

Und dann gibt es auch noch die Gruppe die meint das Pitbulls,weil sie eben so 'mean und tuff' sind extrem streng gehaendelt werden muessen um sie unter Kontrolle zu bekommen. Dem ist nicht so,Pitbulls reagieren extrem sensibel auf ihren Besitzer und sind sehr leicht zu beeindrucken.
(Im Gegensatz zu manch anderer Hunderasse)

Ich lebe in Tennessee...es gibt keine wirkliche Statistik hier wer hier welche Hunderasse besitzt, aber durch jahrelange Beobachtung kann ich nur sagen das Pitbulls hier am allermeisten verbreitet sind.
Kein Tag an dem ich nicht einem oder mehreren Pitbulls begegne, an einem guten Tag im Hundepark kann ich 7-10 Pitbulls miteinander toben sehen (ok...da sind nun meine beiden eingeschlossen)
Wenn ich Glueck hab sehe ich mal einen Goldie und zwei Labs.
Und trotzdem kann ich nicht feststellen das hier Menschen Verletzungen von Pitbulls davontragen.
Auch hier gibt es Vorurteile,das will ich ueberhaupt nicht leugnen.
Solange alles friedlich miteinander spielt sind Pitbulls kein Problem..aber wehe wehe der Goldie bekommt vom Pitbull einen Kratzer.
Da kommen dann die tiefsitzenden Aengste hoch und es war klar, das es 'natuerlich ein Pitbull war'.
Machen wir uns doch nix vor, Pitbulls muessten am besten lammfromme Schaefchen sein die jegliche Art von Provokation von anderen Hunden aushalten muessten um wieder im Ansehen der Gesellschaft zu steigen.

Man kann nur versuchen Schadenseindaemmung zu betreiben indem man absolut verantwortungsvoll mit seinem Pitbull umgeht, und dazu gehoert auch das man weiss wo sie herkommen und wie sie gezuechtet wurden,bzw. immer noch gezuechtet werden.
Ein ' das sind ja soooo liebe Hunde die nur richtig sozialisiert werden muessen' ist
zwar gutgemeint aber nicht wirklich hilfreich.

Ich bin uebrigens mehr als stolz auf meine Pitbulldamen, ich wage zu behaupten das mir beide bereits grosse Dienste geleistet haben....ich konnte durch sie den einen oder anderen von Vorurteilen ueber diese Hunde 'heilen'

Jazz

Also ich hatte vor einigen Jahren längere Zeit beruflich in einem Rotlichtbezirk zu tun und habe dort die Frauen, deren Männer und auch deren Hunde näher kennengelernt. Selbst habe ich mit meiner Familie in dem Stadtteil in dem diese Betriebe laufen gewohnt.
Seitdem bin ich Sokas gegenüber vorsichtig. Ich habe kein Problem damit, dass meine Mikrobe Frau Schmitt Kontakt mit solchen Hunden aufnimmt und selbst gehe ich ganz normal wie mit jedem anderen Hund mit Sokas um. Aber ganz wichtig ist da der Eindruck, den ich vom Besitzer habe. Ist der nur ein bisschen "schräg" und vermutlich in jener og. Ecke anzusiedeln, stellen sich mir aber schon die Nackenhaare auf...
Ich weiss nicht, wie sich die Lage seit den Rasselisten verändert hat, mein beruflicher Umgang mit der Szene war vor der Einführung der Listen.

Tatsache ist, dass in diesem Berufszweig sehr viele Sokas von den Frauen selbst als Abschreckung und zum Schutz gehalten wurden. Gewisse Männer hielten die Hunde als Statussymbol und Schwanzverlängerung. Die liessen die Hunde auch kämpfen, mit deren Narben und der Agressivität der Hunde gaben diese Typen auch an.
Die Hunde der Frauen waren da etwas anders. Den Frauen und Mitarbeitern der Bordelle gegenüber waren die Hunde sehr freundlich und umgänglich. Diese Hunde hassten sehr häufig allerdings fremde Männer. Wurden Freier in die Häuser gelassen, mussten die Hunde der Frauen sicher in den Koberzimmern eingesperrt oder angebunden werden. Offenbar übertragen sich die Gefühle der Frauen, die sie gegenüber den Freiern hegen, auf die Hunde. In jedem Zimmer gibt es einen Alarmknopf, wird der gedrückt, eilen die anwesenden Frauen der bedrängten Frau zu Hilfe, handelte es sich um einen agressiven Freier, wurden die Hunde zu Hilfe geholt. Gar nicht so selten wurden die Typen dann auch gebissen. Ich habe mal erlebt, wie zwei der Hunde aus einem Fenster eines Koberzimmers gesprungen sind um zwei pöbelnde, betrunkene, agressive Freier anzugreifen. Einer der Männer wurde in den Oberschenkel gebissen, der andere konnte sich retten, indem er gerannt ist wie der Teufel, raus aus der Straße (diese Straße ist abgeschottet wie die Herbertstraße), das war offenbar die Grenze, die die Hunde nicht überschritten haben. Stress gab es wegen des Angriffs nicht, offenbar hat da niemand Anzeige erstattet, wer will schon zugeben, im Puff herumgeprollt und von den Hunden der Huren (die Frauen bezeichnen sich selbst so) zurechtgewiesen worden zu sein...
Naja, jedenfalls waren die Hunde allesamt nicht ohne.
Die Männer der Szene haben die agressivsten Hunde verpaart, sich aus dem Würfen die "vielversprechendsten" herausgesucht und die anderen Welpen für kleines Geld verklingelt, entweder an die Frauen oder per Zeitungsannonce an ahnungslose Liebhaber der Rasse oder halbgare Bürschchen, die so einen Hund nur zum Angeben gebraucht haben. Im Prinzip war denen völlig wurscht, wer die Hunde genommen hat, hauptsache weg. Manche haben sich diese Mühe auch nicht gemacht und den Rest des Wurfes einfach umgelegt.
In unserem Viertel hat es vor Sokas nur so gewimmelt, auch in anderen "Brennpunkten" der Stadt gab es viele Sokas. Viele dieser Hunde waren hochagressiv und wurden von Typen geführt, die null Ahnung von Hunden hatten, die nur Angst und Schrecken verbreiten wollten. Und die die Hunde weiter verpaart haben.
Und genau da sehe ich das größte Problem, das letztendlich zu den Beissvorfällen und letztendlich zu diesen Rasselisten geführt hat: Die wilde Verpaarung agressiver Hunde ohne jede Selektion außer auf Agressivität.
Das hat dem "Image" der Hunde enorm geschadet. Und ich muss sagen, nach meinem Empfinden war die Angst der Bevölkerung vor diesen Rassen durchaus berechtigt. Die wenigen sorgfältig gezogenen und von Familien als Pets gehaltenen Hunde der seriösen Züchter gingen da imho einfach unter.
Der Anteil der Abkömmlinge wilder Zuchten ist imho einfach völlig ausgeufert.
Modehunderassen tut so was nie gut. Da werden Hunde mit schweren Wesensmängeln in Massen auf den Markt geworfen, eine gewisse Klientel (hier viele hochagressive Jugendliche und schwache Männer mit krankhaftem Geltungsbedürfnis) legt sich so einen Hund zu und dann eskaliert das.

Ich war und bin also durchaus für eine gewisse Kontrolle der Soka-Population. Die genetische Disposition darf nicht außer Acht gelassen und die Hunde dürfen nicht generell als "Kampfschmuser", die nur durch Erziehung "böse böse" werden, verharmlost werden.
Die Rasselisten allerdings schießen da weit über's Ziel hinaus.

Meine Lösung wäre die sorgfältige Zuchtüberwachung. Mit allen Konsequenzen. Also kein Handel, keine Haltung, keine Würfe ohne entsprechende Zuchtpapiere. Zwangsmitgliedschaften in Erziehungskursen, bzw. in Hundevereinen, das persönliche Erscheinen muss dort dokumentiert und auf Verlangen nachgewiesen werden.
Können keine Papiere und keine Vereinsmitgliedschaft nachgewiesen werden, wird der Hund eingezogen.
Und saftige Strafgelder für die Produktion von Mischlingen dieser Rassen. Ich persönlich fände das zwar schade, ich stehe auf Mischlinge aller Art, aber aufgrund meiner - und das möchte ich betonen - nicht allgemeingültigen Erfahrungen halte ich diese Maßnahmen für unumgänglich um diese liebenswerten Rassen zu erhalten und es dem agressiven Pöbel erheblich zu erschweren, sich mit diesen Hunden den Schwanz zu verlängern.

Übrigens kennen die Älteren unter uns bestimmt noch "die kleinen Strolche", der Hund der Kinder war ein Staff. Laut Tante Wiki auch der erste Hund der neuen Hunderasse "Staffordshire Terrier" der im Kennel Club registriert wurde.

Hmmm....versteh ich nicht wirklich.
Deine Erfahrungen, wie du auch selber geschrieben hast, sind nicht wirklich allgemein gueltig und beruhen auf wohl fruehere Erlebnisse die du in ein paar Puffs gemacht hast?

Deswegen soll so reguliert werden?
Hast du dir schon mal die andere Seite durch den Kopf gehen lassen?
Naemlich die das deine strengen Auflagen noch mehr Sokas in Tierheimen landen und nicht nur zwielichtige Gestalten entmutigt werden einen Soka zu halten sondern auch die, die den Sokas einhervorragendes Zuhause geben wuerden.

Pitbulls sind zum Schutz eher ungeeignet, da waeren die Zuhaelter auch sicher besser mit DSH, Rottweiler oder Doberman drangewesen?

Waeren es Rottis gewesen denen du damals begegnet waerst, wuerdest du nun auch auf Grund der Erlebnisse eine scharfe Regulierung vorschlagen?

Mixxy

Danke, schnauzermädel, tagakm und mixxy für die Erklärungen.
Ich denke, gerade in so einem Thread ist so eine Er- bzw. Aufklärung sehr wichtig.

Gruß
Bianca

Zitat

Hmmm....versteh ich nicht wirklich.
Deine Erfahrungen, wie du auch selber geschrieben hast, sind nicht wirklich allgemein gueltig und beruhen auf wohl fruehere Erlebnisse die du in ein paar Puffs gemacht hast?

Deswegen soll so reguliert werden?
Hast du dir schon mal die andere Seite durch den Kopf gehen lassen?
Naemlich die das deine strengen Auflagen noch mehr Sokas in Tierheimen landen und nicht nur zwielichtige Gestalten entmutigt werden einen Soka zu halten sondern auch die, die den Sokas einhervorragendes Zuhause geben wuerden.

Pitbulls sind zum Schutz eher ungeeignet, da waeren die Zuhaelter auch sicher besser mit DSH, Rottweiler oder Doberman drangewesen?

Waeren es Rottis gewesen denen du damals begegnet waerst, wuerdest du nun auch auf Grund der Erlebnisse eine scharfe Regulierung vorschlagen?

Mixxy

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Also ich hatte ja früher auch schon große Hunde, u.a. auch einen Dobermann aus dem TH. Nicht dass da irgendein Verdacht aufkommt, ich hätte Vorurteile gegen solche Rassen, mir selbst gefallen Pits und Staffs auch sehr gut, ich könnte mir einen solchen Hund für mich durchaus vorstellen.
Weshalb sollten da noch mehr Sokas im TH landen? Bei einer sorgfältigen Kontrolle wären die Endplätze doch wesentlich sicherer als ganz ohne?
So wie es heute läuft, sollen diese Rassen ja richtiggehend ausgerottet werden, das kann's ja auch nicht sein.
Und meine Erfahrungen beschränken sich nicht nur auf die Rotlichbezirke, ich habe, wie gesagt, in einem Bezirk gewohnt, der ein sog. sozialer Brennpunkt war und gerade in solchen Brennpunkten waren die Hunde weit verbreitet.

Ich denke in den Rotlichtbezirken und bei den Leuten, die diese Hunde als Schwanzverlängerung gehalten haben, haben sich diese Hunde möglicherweise so großer Beliebtheit erfreut, weil sie imho sehr viel Kraft ausstrahlen und ein für meine Begriffe durchaus martialisches Aussehen haben. Zudem sind die Hunde nicht so groß und keine Sensibelchen, sie sind terriertypisch furchtlos und mutig.
Mit Sicherheit kann ich aber auch nicht sagen, warum ausgerechnet diese Hunde. Es war halt so.

Na sicher habe ich mir auch die andere Seite durch den Kopf gehen lassen. Liebhaber der Rasse werden dann auch weiterhin diese Rassen halten, weshalb auch nicht? Nur weil sie die Hunde dann beim Züchter kaufen müssen? Glaub ich nicht.
Und die Mitgliedschaft in einem Verein und das Mitmachen dort ist ja auch nicht gerade eine Strafe, oder? Im Gegentum, für Hund und Halter eine doch rundum positive Angelegenheit?

Ich möchte diese Rassen erhalten, nicht ausrotten. Eine Regulierung muss einfach sein, um da wieder "normale" Verhältnisse reinzukriegen, auch wegen dem Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, das darf man nicht aus den Augen verlieren. Auch wenn dieses Sicherheitsbedürfnis ein diffuses ist, hat es doch letztendlich zu dem Listenunsinn geführt.
Eine gesunde Zuchtbasis ist imho auch das beste, was diesen Rassen (und nicht nur diesen) passieren kann.

Wäre das mit den Rottis so ausgeufert, hätte ich ebenfalls eine solche Regulierung vorgeschlagen, ja sicher.
Schwarzzuchten, die massenhaft agressive Hunde, also mit schweren Wesensmängeln auf den Markt werfen, zu verhindern ist doch sicher nicht das schlechteste, oder?

Zitat

Und das ist halt einfach das Bild, dass Lieschen Müller aus Kassel von diesen Hunden hat...die weiß nicht, dass es auch engagierte Hundehalter gibt, die Pitbulls als menschenfreundliche, unauffällighe Familien-/Begleithunde halten, die kennt diese Hunde ausschließlich als Statussymbol einer latent aggressiven, schwierigen, männlichen Klientel. Und das ist in meinen Augen einfach das größte Problem!

Ganz meine Meinung: die Hunde gefallen einfach den falschen Leuten. Das Lieschen Müller entsprechende Vorurteile gegen diese Hunde hat ist das eine Problem, das andere ist, dass ein Hund der als Statussymbol, Schwanzverlängerung, ect. gehalten wird kaum ein artgerechtes Leben führen kann. Hunde gegeneinander kämpfen zu lassen ist dabei nur die widerliche, grausame Spitze des Ganzen.
Rasselisten und Zuchtverbote - zumindest wie sie derzeit gehandhabt werden - bringen aber meiner Meinung nach nur wenig. Hier in Berlin gibt es trotz Liste massenhaft AmStaffs, Pits und deren Mixe. Da bekanntlich das obere Ende der Leine das größte Problem ist, sollte sich die Hauptarbeit in diese Richtung bewegen.

Ein ganz toller Thread und wirklich auch ganz großartige Antworten. Es hat mir richtig Spaß gemacht, die verschiedenen und größtenteils auch sehr differenzierten Beiträge zu lesen.

Ich habe den Eindruck, dass man bei vielen Hunderassen - und das betrifft nicht nur die Listenhunde - einige spezifische Eigenschaften und die daraus resultierenden Konsequenzen, vergessen hat oder vergessen will. Natürlich ist es für die allgemeine Wahrnehmung viel plakativer, einen unverträglichen Listenhund zu sehen als einen hypernervösen Dobermann oder Labrador.

Der Charakter eines Hundes kann von Rasse zu Rasse sehr verschieden sein. Da beim Hundekauf aber viel zu selten der Charakter ausschlaggebend ist, verwandeln sich vormals positive Eigenheiten oft in echte Schwächen - ein Hund ist dort "gut", wo man seinem Wesen gerecht werden kann. Ich meine damit auch nicht ausschließlich die Auslastung, wie bei den vielen passionierten Jagd- und Hütehunden, die in Familien leben. Ich meine auch den Führungs- und Erziehungsstil. Wie oft sehe ich Dobermänner und Pits, diese wahnsinnig feinfühligen und sensiblen Tiere, mit einem brüllenden Herrchen dahinter.

Nur, wie ich schon sagte, ein hypernervöser Hund, der zum Balljunkie oder Hechelkönig wird, ist längst nicht so einprägsam, wie ein Hund, der bei fehlender Kompetenz gemäß seiner Veranlagung eher aggressiv oder unverträglich wird. In beiden Fällen handelt es sich jedoch nicht um einen schlechten Hund - höchstens um einen unglücklichen.

Der Polizeipräsident hier in Frankfurt hat einen Kampfhund, einen Listenhund. Er hat gemeinsam mit dem Tierheim Offenbach ein Video gedreht und an die vergessenen Listenhunde in den Tierheimen erinnert - aber auch daran, dass Hunde generell in verantwortungsbewusste und sensible Hände gehören. Auch er erklärt in diesem Video, wie das Image der Hunde durch das Klientel, das sie eben häufig ansprechen, geschädigt wird.