Beiträge von Lucanouk

viel glück, esi und viel spaß bei der stunde mit petra. für ist es jedesmal total lehrreich und auch sehr schön.

verena, genau das meinte ich auch.
meine trainerin trennt zwischen sozialem und formalem lernen. beim sozialen lernen (orientierung am halter, soziales benehmen bei hundebegnungen, verhalten bei fremden menschen, angstverhalten, aggressionen etc.) wird ohne leckerlie gearbeitet. beim training (also beim formalen lernen) kann man es ja machen wie man will. gerade neue dinge würde ich vielleicht auch erst einmal clickern.

nur interessiert mich persönlich, wie es wäre, wenn man ohne zusätzliche verstärker trainieren würde, vielleicht bei einem welpen, der komplett von anfang an so erzogen wird. also wirklich absolut reduziert arbeiten würde. und ich denke, dass das geht und wundere mich,d ass es so viele in frage stellen.

das mit dem sport war übrigens nur eine these von mir, meine trainerin hat damit nix am hut

Ariane: genau, vorher hab ich sie in der wohnung ignoriert und war draußen nur damit beschäftigt irgendwie aufmerksamkeit von anouk zu bekommen, sei es durch extrem häufiges dummytraining etc. pp.
ich habe sie komplett aus der hand gefüttert und die brocken auch immr größer werden lassen.
anouk hat dadurch gelernt, dass ich eigentlich um ihre aufmerksamkeit buhlen muss, denn ein freilauf ohne dauerbespaßung war bei ihr nicht drin. ohne sie andauernd zu rufen suchte sie sich sehr schnell andere beschäftigungen. wenn man sie dann ignoriert geht der spaß erst richtig los. sie ist erstens ein jagdhund und hat, und das darf man nicht vergessen, niemals in ihrem leben eine welpenphase gehabt, in der sie durch ihren folgetrieb lernen konnte einem menschen zu folgen.
das fehlt ihr komplett: der blickwinkel darauf wie gefährlich es ohne frauchen auf der welt sein kann.

begrenzt habe ich sie auch damals, aber diese setzte ich schon immer sehr unprofessionell und für meine hunde unsouverän.

klar, wenn ich nur anouk hätte, hätte ich einen unaufmerksamen albernen kasper, wahrscheinlich hätten sich niemals leinenaggressionen gezeigt.
natürlich ist die rudeldynamik zweier so verschiedener hunde absolut nicht zu unterschätzen - einer eigentlich unsicher und deswegen aggressiv, der andere nach vorne gehend offensiv-aggressiv.
natürlich hätte ich niemals solche probleme, wenn ich nur einen hund hätte, das ist auch klar. und luca ist definitiv ein schwieriges persönchen.

aber es bringt ja nix, darüber nachzudenken, dass die negativentwicklungen durch das rudel entstanden sind, sondern ich muss die wirkliche ursache suchen (fehlende prägung der hunde auf den menschen, fehlende sozialisation, hibbeligkeit und schwache nerven bei luca, ein starker schutztrieb und vor allen dingen meine fehlende führungspersönlichkeit) und nach vorne denken. ich denke sogar, dass meine führungspersönlichkeit für die meisten hunde komplett ausreichend wäre, wenn ich an kessy denke...die konnte ich schon als kind sicher führen. aber für die beiden muss ich eben noch viel stärker und souveräner sein.

bei luca war es zwar so, dass er schon immer sehr aufmerksam war, allerdings ging, und das kann ich jetzt erst sehen seine aufmerksamkeit auch stark in richtung kontrollverhalten. und genau da setzt jetzt unsere arbeit ein.

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Du, das ist doch gar keine Frage, das bei diesen Sachen das Einsetzen von Strafe gerechtfertigt ist, da der Hund seine Umwelt belästigt..

uiii, ich setze bei einem solchen verhalten keine strafe ein, das ist missinterpretiert. wir arbeiten uns kontrolliert auf diese reize zu und fahren uns woche für woche hoch. dabei brauche ich eigentlich keine strafe, sondern nur führung und bewegungseinschränkung. irgendwie wird das immer noch falsch verstanden.

klar gibt es methoden, da wird der hund innerhalb von drei tagen mit dem höchsten reiz konfrontiert und dann wie verrückt gedeckelt und ins meideverhalten gebracht.
erstens finde ich so etwas absolut unfair gegenüber dem tier, zweitens bräuchte man bezogen auf meine hunde eine dachlatte in solchen situationen und drittens glaube ich nicht, dass sie in einer solchen stresssituation irgendetwas lernen. und zu guter letzt: ich möchte soziale hunde und keine meidenden.

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Da ich nicht so massive Probleme mit Meggie habe wie Du mit Luca und Anouk (zumindest schränken mich unsere Problem im Alltag nicht so ein), mag ich einfach nicht so extrem (zumindest empfinde ich es so) denken und handeln.

verena, was meinst du mit "extrem"?
wie stellst du dir unser training vor?
ehrlich gesagt bin ich, seitdem ich das training mache sehr viel sanfter und ruhiger gegenüber meinen hunden. vorher hab ich sie schon eher mal angebrüllt oder war ihnen gegenüber unfair und hab sie somit meine wut spüren lassen. und das ist eigentlich das falscheste, was man machen kann: eine korrektur emotional werden zu lassen. eine korrektur ist nur dann sinnvoll, wenn der hund sie auch versteht. und dieses verständnis kann schon durch einen blick zerstört werden.

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Wenn ich ein Verhalte shape mit Belohnung ist die Bindung zum Halter relativ egal........ohne Belohnung ist das etwas anderes.

und genau deswegen fände ich es mal interessant zu sehen, wie jemand mit einem hund mit lob arbeitet, dessen hund vollkommen an ihm orientiert ist. und ich glaube immernoch, dass das geht.

z.b. beim agility: wenn der hund hund die kontaktzonen berührt, bestätigt man ihn verbal...müsste auch gehen, wenn man sich zeit nimmt und die bindung stimmt.

genau sd ist selbstbelohnend. ich möchte nicht allgemein vom blickkontakt weg, aber dieses dauergucken ist für hunde eigentlich unnatürlich und ich möchte lernen bzw. lerne gerade subtiler zu arbeiten, sprich: ich drehe meine schulter und mein hund bewegt sich zu mir. ich möchte die körpersprachliche kommunikation zwischen meinen hundne udn mir so stark werden lassen,d ass ich sie aus der ferne benutzen kann.
blickkontakt kann in manchen situationen auch druck aufbauen, wie z.b. leinenaggressionen. blickkontakt heißt ja für den hund immer "du bist gemeint, ich will, dass du etwas tust". schau ich den hund einfach unverwandt weiter an, wird ein sensibilisierter hund (und ich möchte meine auf meine körpersprache sensibilisieren) sich fragen "was soll ich tun????"

ich habe anouk 1,5 jahre fast komplett nur aus der hand gefüttert, sie ist wahnsinnig vefressen, aber ihre bindung beschränkte sich, bis vor einigen wochen noch sehr stark darauf.

natürlich kann man das trennen, ist doch auch nix dabei. ich habe niemals behauptet, dass man das nicht trennen könnte. es kommt eben auf die persönliche zielsetzung im umgang mit seinem hund an.

und ich habe auch nicht gesagt, dass jemand, der so massive probleme mit seinen hunden hat wie ich jetzt fröhlich hundesport mit meinem verbalen lob als bestätigung machen kann.

ich habe lediglich die these aufgestellt, dass ein sehr auf sein herrchen oder frauchen orientierter hund sich so sehr über ein lob freuen kann, dass das alleine zum shapen reichen könnte. das gilt allerdings nur, wenn die orientierung am halter soweit vorhanden ist.
viele von euch haben das als völlig unmöglich hingestellt und das glaube ich nicht.
und ich habe für mich festgestellt, dass einem leckerlies nach meinem jetzigen erfahrungsstand bei bindungs- und orientierungsaktivitäten (und das soll ja auch der gemeinsame sport sein) zwar oberflächlich helfen können, ein stück aufeinander zu zugehen, aber, wenn es ans eingemachte gehen sollen eher im weg stehen. warum?

weil ein leckerlie das ende der übung markiert, d.h. der hund ist die ganze übung in einer erwartungshaltung und freut sich auf das ende, denn da kommt die belohnung. und ich möchte, dass der weg für mich und meine hunde das ziel wird.

deswegen würde ich persönlich auch im sport jedenfalls erst einmal ohne leckerlies arbeiten. und ich würde den sport so auswählen, dass unsere gemeinsame interaktion selbstbelohnend ist.

ich habe aber niemals gesagt, dass leckerlies unbrauchbar sind und nichts im hundesport zu suchen haben. ich habe überhaupt nichts gegen leckerlies.
die hunde finden die leckerlies toll und freuen sich darüber. und sie bringen ihre leistung. das ist doch schön.

im hundesport hat meiner meinung nach körperliche oder psychische gewalt nix verloren!

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Thomas Baumann hat da in seinem Buch ein schönes Beispiel. Ein Kind geht in einem Kiosk immer wieder Süßigkeiten kaufen. Die eine Verkäuferin ist mürrisch und verkauft einfach nur ihre Süßigkeiten. Bei ihr beschränkt sich das Kind auf den Kauf. Eine andere Verkäuferin ist nett zu dem Kind, unterhält sich mit ihm und verkauft nebenbei die Süßigkeiten. Nach und nach treten die Süßigkeiten in den Hintergrund und das Kind geht auch einfach mal nur zum Kiosk, um die Verkäuferin zu besuchen. Und genau das ist mein Ziel.

natürlich geht das kind gerne zur verkäuferin, denn sie konnten sich durch gespräche beim naschen kennen lernen. die verkäuferin ist durch ihre annäherungsversuche und die interaktionen zu einer netten bekannten geworden. allerdings muss das kind nicht von der verkäuferin grenzen aktzeptieren und ihr folgen. es muss die verkäuferin nicht als teamchefin aktzeptieren.

warum mache ich hundesport? viele von uns machen hundesport, um die beziehung zwischen hund und hh zu festigen, gegebenenfalls neu zu definieren. der hund soll artgerecht ausgelastet und der gehorsam gefestigt werden.

wenn ich meine beziehung zwischen mir und den hunden beim sport festigen bzw. definieren möchte (inhalte bestimmen in der erziehung die beziehung und andersum), sie auslasten und ihren gehorsam festigen möchte, muss ich diesen sport mit ihnen als teamchef und nicht als nette verkäuferin ausführen, jedenfalls, wenn ich das mit ihnen erreichen will, was mir gerade vorschwebt: eine hohe kommunikationsebene mit klaren, ruhigen, körpersprachlichen signalen. schon allein das wird ja gerade beim obi nicht gefödert: die hunde müssen einen anschauen, möglichst unter blickkontakt (eine sehr unnatürliche situation für den hund), die konditionierten bewegungen beim obi und die dazugehörigen handzeichen sind an sich das gegenteil von dem, was ich mit meinen hunden machen möchte...kommunizieren. und das geht ohne verstärker.

vielleicht ist das auch alles zu künstlich für mich. die leute in diesem thread, die bei canis-trainern oder canis-orientierten trainern sind, sind ja auch auf der suche nach einem natürlichem kommunikativen umgang mit ihrem hund und wollen eher weg von "fuß" und blickkontakt.

um meine beiden hunde sicher zu führen, reicht es nicht, einfach nur eine nette bekannte zu sein, sondern ich muss dieses rudel leiten können. und das kann ich ihnen auch bei gemeinsamen sportlichen aktivitäten zeigen.

wie gesagt: ich habe hier mit keiner silbe gesagt, dass ich leckerchen im sport schlecht finde. ich habe nur darüber nachgedacht, ob es nicht auch ganz andere möglichkeiten gäbe.

achso: ich mach übrigens gar keinen vereinshundesport

@all: ich meinte auch nicht, dass es schlimm ist
nur denke ich, dass eine selbstbelohnende tätigkeit für die beziehung zwischen dem hund-hh-gespann sinnvoller ist. und ich eine solche beshcäftigung, um die beziehung zu stärken definitiv einer beschäftigung, die nur durch leckerlies für den hund sinn ergibt vorziehen würde.

Ariane:

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Aber was du beschreibst mit zum Schluss mit Beute belohnen und richtiges Verhalten aber erstmal shapen, dass kann man doch machen, was spricht dagegen?

nix spricht dagegen, ich hab niemals gesagt, dass irgendetwas dagegen spricht. ich habe nur den wahnwitzigen gedanken geäußert, dass ein sehr stark ohne leckerlies am hh orientierter hund sich auch über die nähe und zuneigung dessen erfreut und deshalb eine übrung gerne macht.

übrigens, ich denke schon, dass hunde eine übung fürs leckerlie tun, auch wenn man es vorher nicht herausholt o.ä.
ihr zeit bzw. ihre erwartungshaltung betrifft das leckerlie an sich. und sie haben die erfahrung gemacht, dass sie damit bestärkt werden. also warten sie während der übung eigentlich schon auf dessen ende, um sich eine belohnung abzuholen. und ich möchte,d ass die übung an sich erfüllung bringt, versteht ihr?

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Dann versteh ich deine Frage nicht??? grübel

ariane, ich habe mich gefragt, warum man eine sportart wählt, bei der der hund etwas machen soll, dass ihm an sich keinen spaß macht und nur in verbindung von belohnung toll ist. das war meine frage.

damit meinte ich nicht, dass obi, agi oder schutzdienst doof wären, sondern ich meinte, dass die sportart, meiner meinung nach, dem hund an sich auch ohne belohnung gefallen müsste, also die zusammenarbeit in diesem bereich an sich selbstbelohnend sein sollte...ansonsten passt es irgendwie nicht zum hund an sich.
verstehst du meine frage jetzt besser?
also, z.b. anouk = agi, mantrailing etc., aber eben kein schutzdienst (was mit ihr auch zu lächerlich wäre).

die erklärung von Krambambuli finde ich plausibel, klar reagieren hunde schneller, wenn sie im trieb hochgefahren werden und eine aussicht auf beute haben. das finde ich an sich gar nicht schlimm bzw. ist auch etwas anderes, als übungen, die nur durch ein leckerchen für den hund sinn ergeben. im schutzdienst geht es ums beute machen, aslo für den hund eine durchaus logische geschichte. das stellt das ziel dar und ist nicht eine draufgesetzte belohnung. schutzdienst ist also für den passionierten schäferhund selbstbelohnend.

aber die exakte ausführung von übungen beim obi z.b. kann man vielleicht auch mit einem geklickerten "fein" shapen.

versteht ihr, was ich meine???

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aber MEIN hund hat immer angst, eine drüber zu kriegen. bei einer ausladenden bewegung, beim geräusch eines schlüssels, wenn ich sie mal zu böse angemotzt habe.
sie ist sehr sensibel, da frag ich mich halt, ob das nicht mit ihr schwierig wäre.

der einzige moment, wo sie nicht zu verunsichern ist, ist eben, wenn uns plötzlich wild begegnet.

überhaupt ist mein hund eine komische mischung aus sehr selbstständig und sehr sensibel... ich finde es halt sehr schwierig, da den richtigen weg zu finden.

Momo und Lotte: du sprichst gerade von meinem hund
anouk ist genau so ein typ hund. und deswegen wird sie nicht verunsichert, sondern geführt. sie wird nicht angemotzt oder verängstigt.

wenn ich sage, dass ich körpersprachlich arbeite, heißt das nicht, dass ich sie bedrohe oder erschrecke, bis auf die sache mit dem "rot", das ja sowieso nur selten bis nie gebraucht wird.

wir arbeiten sehr ruhig und bedacht, durch führung und nicht durch kampf. gerade solch unsichere hunde können lernen extrem führig zu werden, wenn man es schafft, sie wirklich durch körpersprache anzusprechen. anouk ist zur zeit sehr viel orientierungsfreudiger, als luca.

die leinenführigkeitsübung wird so langsam durchgeführt, dass anouk zeit hat entscheidungen zu treffen und mir zu folgen. sie wird dadurch nicht verängstigt oder bedrängt, sondern aufmerksam. kann man wirklich schwer erkären, wenn man es nicht gesehen hat, besonders, wenn man sich einen ruck als wütendes gereiße an der leine, vielleicht noch verbunden mit geschreie oder bösen blicken vorstellt...

vielleicht hilft euch folgende vorstellung:

eine mutter geht mit ihrem kind zum bus. das kind läuft neben ihr. das kind trödelt und läuft in die andere richtung, richtung befahrene straße/ knurrendem hund etc. die mutter fordert ihr kind freundlich auf, ihr zu folgen. das kind reagiert nicht.
die mutter ergreift schnell und ruhig die hand des kindes und wechselt schnell die richtung in richtung sicherheit.

analog dazu:

ich schnalle meine verstellbare leine um in den kürzesten ring. ich gehe mit meinem hund los. mein hund wird unaufmerksam, also gehe ich in richtung des hundes an lockerer leine einen schritt rückwärts auf meinen hund zu, gebe eine kleine körpersprachliche einladung (gehe beim laufen, ohne den hund anzuschauen leicht in die knie, senke meine hand, öffne die schulter). alles geschieht extrem langsam und ruhig, fast beiläufig. dann wende ich. ist mein hund unaufmerksam und hat meine einladung missachtet, nehme ich ihn mit einem kurzen ruck mit. ohne druck, wut oder stress. einfach ganz ruhig und neutral, ohne einen einzigen blick.

ariane, bei anouk brauchte ich gar kein leckerlie als verstärker, wirklich nix. weil sie einfach von natur aus gerne klettert und springt. ich meine, sie klettert sogar auf bäume.

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und es will mir einfach nicht begreiflich werden, wie der hund lernt seinen instikt (bezogen auf die jagd, sorry, ist nun mal gerade mein thema) links liegen zu lassen, nur weil er anerkennt, dass frauchen am längeren hebel sitzt.

der hund lernt nicht seinen instinkt links liegen zu lassen, sondern auf sein frauchen zu achten. und wenn frauchen sagt, dass jetzt nicht gejagd wird ist das so. das heißt nicht, das keine ersatzbeschäftigungen angeboten werden, wie z.b. mantrainling. im anjagdmoment gibt es nichts außer ein ganz klares "lass das". wir beginnen ja jetzt gerade erst langsam mit dem ableinen, also bin ich gespannt, was da noch kommt. beim hund meiner trainerin, der auch wirklich jagd klappt das sogar bei einer rotte wildschweinen.

das umlenken mit einem spielzeug kann eigentlich nur bei hunden funktionieren, die aus langeweile jagen, nicht aber bei richtigen jägern. egal, was ich da an leckereien oder spielzeug in der hand halte: wenn ich beginne, um die aufmerksamkeit meines fiebernden jagdhundes zu kämpfen, kann ich nur verlieren.

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aber funktioniert das mit jedem hund? mit einem leicht zu beeindruckenden hund, der oft einfach angst hat, eine drüber zu kriegen?

erstens: es geht definitiv nicht darum, dass die hunde angst haben eins drüberzukriegen, denn das passiert in meinem training jedenfalls nicht, ist auch nicht nötig, weil wir uns stück für stück an die reizlagen heranarbeiten, die wir brauchen.

also wir gehen nicht mit einem leinenaggressiven hund ins auslaufgebiet und verkloppen den, wenn er bellt.

wir meiden solche hohen reize, bis alles im niedrigen reiz klappt.
bis jetzt funktioniert (bis auf gestern) angeleinter hund.
wenn anouk jetzt bellt, weil ein unangeleinter hund von hinten angestürmt kommt, wird sie dafür nicht bestraft, denn ihr verhalten ist natürlich udn ihrem lernstatus angepasst.

es geht darum, dass wir entscheiden auf welchen energielevel was passiert, wie es hunde eben tun. wir entscheiden, wie wild gespielt, begrüßt, wie schnell gelaufen wird. wir entscheiden, wo es im wahrsten sinne des wortes lang geht. und der hund muss folgen.

zum zweiten punkt: mit jedem gut sozialisierten hund sind köpersprachliche klare ansagen sehr gut durchsetzbar, egal ob leicht oder schwer beeindruckbar. warum? ein hund, der seine arttypischen signale deuten kann weiß, was damit gemeint ist und wird sehr schnell erleichtert sein, nicht mehr die verantwortung tragen zu müssen. nicht sofort, aber bald.
mit luca z.b. ist es deutlich erschwert, weil er in hundekontakten beschädigungsbeißer ist, keine begrenzung unter hunden kennt, die ihm gilt, auf ein "nein" einer hündin mit angriff reagiert (und nur mit der häflfte des gesamtdrohverhaltens), kein devotes verhalten gegenüber anderen hunden zeigt und auch gegenüber menschen keine hemmungen hat nach vorne zu gehen. er würde, wenn ich mich auf einen emotioalen lauten und körperlichen kampf mit ihm einlassen würde (so etwas hat nichts mit erziehung zu tun, würde ich niemals tun), sehr schnell in meinem arm hängen.

mein rüde ist also
1. nicht richtig soszialisiert und
2. alles andere als leicht zu beeindrucken.
ich bin also die erste, die ans eingemachte muss, die ihn bis ins letzte begrenzen muss, damit er versteht, dass ich im zweifelsfalle die bin, die unser rudel verteidigt.
weil er das nicht gelernt hat wird er nachsozialisiert und zwar von mir (hunde, die sich ihm in den weg stellen, werden ja auch angegriffen, es werden nur die akzeptiert, die ihm die schnauze lecken). und ja, da muss ich zur zeit sehr deutlich werden.

aber nicht, dass hier irgendwelche falsche vorstellungen kommen: nein, es wird kein druck, druck, druck, druck aufgebaut, bis der hund aufgibt. mein hund wird doch nicht gebrochen, er soll die möglichkeit erhalten, sich für ein neues verhalten zu entscheiden und dafür braucht es zeit.

und nein, luca wird nicht auf den rücken geschmissen oder verkloppt. es wird nicht herumgebrüllt o.ä.
er wird ruhig und klar in seine schranken verwiesen, ohne, dass er erfolg mit seinem verhalten hat. und zwar völlig gefühlsneutral.
die lebenssituation von uns wird so lange reizarm gestalten, bis wir steigern können. denn nur so kann er sein verhalten verändern.

und ja, ich denke, dass das, was ich mit petra mache mit jedem hund erfolg haben würde. nicht aber mit jedem hh, denn diese art zu arbeiten bedeutet, seine persönlichkeit zu verändern, führungsqualitäten zu entwickeln, je nach hund.

meine beiden hunde führt man definitiv nicht so "nebenbei", dazu ist sehr viel stärke und führung notwendig. und diese erlerne ich zur zeit.[/quote]

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Warum man nun einen Hundesport nicht machen soll, nur weil man mit Futter arbeitet, muss mir noch jemand erklären grübel

das war nicht meine frage. ich habe mich nur gefragt, warum man einen sport betreibt, der den hund an sich komplett erfüllt, ohne verstärker. was hat das eigentlich für einen sinn für den hund?

mein posting über die uo mit luca nicht falsch verstehen. damit war kein obi gemeint, sondern nur die normale uo. ohne verein. und ja, da reagiert er sehr schnell und freut sich wirklich über jedes scheißlob. ist aber auch'n malimix, vielliecht liegt es an seinem temperament. ich mach selbst kein obi, aber cih kann mir vorstellen, dass es menschen gibt, die das alles ohne verstärker schaffen.

und ein erg hat gar nix am hund zu suchen, weder im sport, noch in der erziehung.