Beiträge von Jocks_B

    Zitat

    Der Satz ist nicht nur Meinung, sondern so wie er da steht auch Wertung und in dem Fall Abwertung. Denn es wird jedem "Leckerlie-Erzieher" abgesprochen, daß er wirklich Erfolg mit der Methode haben kann.

    Also ich weiß wirklich nicht wie deutlich ich noch dazuschreiben soll das es meine persönliche Meinung ist. Ich spreche keinem hier einen Erfolg ab, egal mit was er arbeitet und Erfolg hat. Ganz ehrlich es ist mir auch völlig schnurzegal.
    Ich führe auch keine Diskussion zwischen den Zeilen.

    Ich glaube, es ist wie Terry schon geschrieben hat, man möchte nur das verstehen was man verstehen will.

    Schade das man zwischen den wenigen guten Beiträgen, die dazu dienen das Verständnis zum Hund zu verbessern und den Erfahrungsschatz erweitern soviel Schrott und persönliche Unterstellungen liest.

    Zitat

    Hm mein Großer dreht beim ersten Pfiff ab und kommt freudestrahlend zurück ohne, was zu erwarten und trotzdem bekommt er eine verbale Bestätigung. Und was habe ich dann falsch gemacht, außer das ich Erziehung und soziales Miteinander trenne und nach einem Säulenprinzip arbeite?


    Ich behaupte nicht das Du was falsch machst... ich will auch gar keine "Wer macht es besser"-Diskussion führen. Für mich ist und bleibt das Leckerli einfach nur fragwürdig und ich wende es nicht an. Jeder der es anwendet und seines Erachtens Erfolg damit hat, möchte ich dies auch gar nicht absprechen.

    BTW: Unsere "Kleine" ist im Moment 11 Monate jung und voller Tatendrang. Zudem hat der letzte Hütelehrgang ihr Interesse dafür geweckt ;) Wenn ICH die Situation allerdings vor ihr schon erkenne, lässt sie sich von mir zuverlässig ablenken... allerdings hab ich da einen Moment nicht aufgepasst. Ergo, mein Fehler.

    Zitat

    da scheint der Hase im Pfeffer zu liegen: wird stellen andere Ansprüche an unser Zusammenleben mit Hunden, Jörg. Und soviele Säulen braucht es gar nicht, denn es nützt einem nichts massig Säulen zu haben wenn das Fundament fehlt:

    Bindung, Führung und Vertrauen.


    Stimmt, das Wort Fundament kam mir nicht in den Sinn... sollte aber durch meine Stichworte ausgedrückt werden.

    Cerridwen: Vielleicht ist das der Unterschied zwischen uns... in meiner Auffassung geht in der Hundeerziehung nichts getrennt, sondern gemeinsam. Nach meiner Ansicht ist gerade das soziale Miteinander der Schlüssel für späteres gewünschte Verhalten.

    Nochmal: ich bin kein Leckerligegner, habe aber selbst bisher keine Leckerlis benötigt um gewünschtes Verhalten beizuführen, nicht in der Erziehung und den üblichen, notwendigen "Kommandos". Wobei das Wort "Kommando" nihct treffend ist... ich würde es eher wie im Reitsport als eine "Hilfe" bezeichnen.
    Erst Vorgestern hatte ich wieder eines dieser unerklärlichen Erlebnisse. Unser Hund rannte ins Feld, geradewegs auf ein Entenpärchen drauf zu. Auf Pfiff hat sie zumindest schon mal sich umgedreht und signalisiert "Ich hab dich gehört"... nach einem kurzem Umkreisen der Enten und einem erneuten Pfiff kam sie angerannt, freudig ohne aber in Erwartung eines Leckerlis oder Futter. 1. Ich hatte vollstes Vertrauen das sie die Enten nicht reißt und 2. das Vertrauen das sie auf den nächten Pfiff wieder kommt. Sie kam freudig bis zu mir an die Füße... Vielleicht ist das auch Zufall.

    Zitat

    Sagen wir es doch mal so, die Hundeerziehung baut auf 4 Säulen auf:

    1. Verhalten abrufbar machen
    2. Signal einführen, ganz egal ob Sicht- oder Lautsignal
    3. Variable Bestärken
    4. Generalisieren


    Wo findet sich in Deiner Interpretation der Hundeerziehung z.B.:
    -Vertrauensaufbau
    -Vertrauenserhalt
    -Vertrauen dem Hund gegenüber entgegenbringen, nicht nur dem Hund Vertrauen vermitteln
    -heranführen an Alltagssituationen
    -Integration in die "Familie"
    -Aufstellen von Regeln und Umsetzen derer
    -Die Möglichkeit der freien Entfaltung innerhalb sozialer "Regeln"

    Ich denke 4 Säulen reichen bei weiten nicht aus in der Hundeerziehung.

    Ich, selbst auch Reiter, halte es für meinen Teil völlig verantwortungslos einen Hund während des Reitens auf dem Pferd sitzen zu haben. Das wäre auch gar nicht mit der StVZo vereinbar. Zudem ist es für alle Beteiligten einfach zu gefährlich. Ein Pferd, auch wenn es an Hunden gewöhnt ist, könnte in brenzligen Situationen für sich entscheiden das es ein "Raubtier" im Nacken sitzen hat. Für den Hund keine gute Grundlage.
    Das ist meine Meinung als Reiter und Hundebesitzer.

    Zitat


    Und wie oft musste ich schon beobachten das Hunde etwas ausführen (weil für SIE es gerade völlig normal ist) und durch ein Lob (egal wie) dabei unterbrochen werden. Will heissen: durch die Unterbrechung stehen ruhig liegende Hunde dann auf, werden korrigiert, sind dann oft irretiert. Müssen dann wieder ins Platz gebracht werden (was sie ja schon längst gemacht hatten).

    Ich werd also den Teufel tun und einen Hund, der etwas anbietet (also für IHN gerade selbstverständlich oder von mir aus auch normal ist) zu stören. Durch mein anschliessend entspanntes, gelöstes Verhalten (evtl. mit einem kurzen Ansprechen) ist der Hund zufrieden.

    Meine Erfahrung ist nun mal das Hunde, für die eine Verhaltensweise als "selbstverständlich" angesehen wird, wesentlich entspannter sind.


    Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

    So handhaben wir es mit unserem jetztigen Hund, so haben wir es mit unseren anderen beiden gemacht... und ich kann mich an keinen nennenswerten "Ausbruch" aus dieser Selbstvertändlichkeit erinnern.

    Lob ist sehr wichtig für den Hund, keine Frage. Aber genauso wichtig ist "Ruhe" während einem korrekten Verhaltens.

    Zitat


    Wenn mein Hund mit 10 Monaten brav und ruhig im öffentlichen Bus am Boden liegt und die oberdoofen Lockrufe eines Mitfahrers total ignoriert, dann bekommt er von mit einen Jackpot für seine Meisterleistung! Dann kann ich nicht mit ihm spielen.... will ja dass er ruhig liegen bleibt....

    Wenn das ein Hund aber in diesem Alter schon von sich aus anbietet, warum dann noch ein Leckerli? Für was? Das meinte ich mal mit Selbstverständlichkeit.
    Unsere Hündin hat das mit fünf Monaten auch gemacht in der U-Bahn, mitten in Berlin... sie lag einfach relaxt da. Vielleicht lags ja daran das wir deswegen keinen Affen veranstaltet haben und unsererseits diese Situation als selbstverständlich ansahen... Ich bin der Meinung gerade in solchen Situationen macht man sich mit Leckerlis diese Selbstverständlichkeit kaputt.
    Aber... das ist nur meine bescheiden, persönliche Meinung.

    @all: Ihr könnt aufhören meine Beiträge zu zitieren oder auseinander zu nehmen. So viel Pseudowissen und Kommunikationsprofis bin ich nicht gewachsen.
    Alina: Wölfe oder Wildhunde denken nicht nach wenn sie jagen, sie handeln genetisch vorprogrammiert. Und es ist eben nicht möglich den Hund auf die evolutionäre Stufe des Menschen zu heben, wäre dies möglich, gebe es nicht soviele Problem-HH.

    Zitat

    ok, dein Hund darf also tun was er will?
    - frei laufen, wo er will
    - jagen wie er will
    - jeden anspringen der vorbeigeht, wie er will
    ......


    Da Du leider aus dem wenigen was ich hier wiedergeben kann Deine eigene Interpretation machst, erspare ich mir ausführlichere Kommentare dazu.
    Ich habe von dem was Du da fragst nicht das geringste geschrieben. BTW: Unser Hund tut diese Dinge nicht... komisch... ohne Leckerlis...

    aber ich möchte was an die Allgemeinheit richten die mit Leckerlis arbeiten: Ich bin kein Gegner davon... jedem das Seine... wir haben anders Erfolg und letztendlich zählt nur das Eine und das ist das Wohl des Hundes.

    Hiermit ziehe ich mich aus diesem Thema zurück, da es wie üblich anfängt persönlich zu werden.

    Hi Niani,
    5 Fragen... die typisch "Mensch" sind.

    Zitat


    1. Wo ist der Unterschied zwischen Leckerli als Belohnung und anderen Dingen als Belohnung? Zum einen in der hohen Erwartungshaltung. Zum anderen in der Vefügbarkeit. Leckerli hab ich nicht immer dabei und will ich nicht immer mitnehmen. Ein nach den Jackentaschen gierender Hund stört mich, denn er konzentriert sich nicht wirklich auf mich.
    2. Warum wirfst du den Leckerli-Gebern vor, dass sie dem Hund etwas antrainieren, was sie ihm hinterher wieder abgewöhnen, wenn dus mit Fanta ganz genauso machst? Mit Leckerli trainiere ich dem Hund eine hohe Erwartungshaltung an. Ein Lob durch Spiel ist nicht wirklich mit einem Leckerli zu vergleichen, weil andere Triebe, bzw. Bedürfnisse befriedigt werden.
    3. Juckt es dich kein bisschen, ob der Hund Spaß bei der Sache hat oder nicht? Wie definert Dun Spaß beim Hund? Hat ein Hund Spaß wenn er Kunststücke macht und dafür ein Leckerli bekommt? Sicher nicht, er will das Ding was er bekommt fressen. Spaß wird nicht durch Leckerli erzeugt.
    4. Bist du nicht der Meinung, dass du deinem Hund sämtliche Lebensqualität nimmst, wenn er weder Leckerli noch sonstige Bestätigung oder Lob (Zuwendung, Beschäftigung) usw. bekommt? (Ich habe deine Antworten jetzt mal so interpretiert, als würde er tatsächlich nur ignoriert, wenn er alles richtig macht und ausgeschimpft, wenn er was falsches macht. Wenn ich da falsche Denkvoraussetzungen habe, korrigier mich. OK, hier geb ich Dir einschränkend Recht. Eine positive Zuwendung muss sein. Aber diese findet nicht punktuell statt.
    5. Wieso soll es sich für den Hund lohnen, lieb zu sein, wenn er eh nur ignoriert wird, wenn nicht aus Angst vor Strafe? man sollte ignorieren nicht mit Strafe gleichsetzten und Lob nicht mit Leckerli... Beides kann in die Hose gehen... sieht man ja in den meisten Fällen, wenn HH ihren Hund nur mit Leckerli konditionieren, als es RICHTIG einzusetzen.

    Ich habe das mal einfach aus meiner Sicht beantwortet, ohne den Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu erheben.

    Wenn ich diverse HH beobachte, fällt mir auf, das sie nur das mit ihrem Hund machen, was die betreffenden HH selbst wollen. Teils aus falschem Ehrgeiz, teils aus Prestige. Viele gehen z.B. mit ihrem Hund zum Agi. Das ist toll... wenn es der Hund anbietet. Was passiert aber oft, wenn der Hund gewisse Übungen nicht absolvieren möchte? Richtig, er muss dazu motiviert werden... und das mit Leckerli, da es nach Ansicht vieler die höchste Motivation ist. Ich frage aber: Warum muss der Hund Dinge tun, die der HH will? Und woran sieht der HH dann den Spaß dieses Hundes? Wenn er das Leckerli mit einem Happ verspeist?
    Warum geht man nicht den anderen Weg? Beobachtet seinen Hund, sucht die Stärken und die Schwächen... Denn das was der Hund anbietet, macht er mit einer viel wichtigeren Motivation, nämlich der Eigenen. Das kann kein Leckerli ersetzen. Und je mehr er das tun darf, was er anbietet, dest höher wird seine Motivation werden und desto breiter wird sein "Angebot". Ich sehe hier große Paralellen zu Reit-Pferden.

    In der eigentlichen Erziehung aber, brauche ich kein Leckerli, weil ich nichts verlange was der hund nicht kann. Er kann nämlich aufpassen, ausweichen, beobachten was gewünscht ist und vorallem zu beobachten wo die Grenze ist... das ist dem Hund angeboren... warum das nicht nutzen? Wir müssen das dem Hund nur mitteilen.

    Mir fällt dazu ein, wie ich unseren Hund kürzlich an die Pfeife gewöhnt habe. Wir hätten gerne (typisch Mensch, aber es birgt Vorteile), das der Hund bei einem Thriller ins Platz geht. Zuvor kannte unsere Hündin das verbale Platz und/oder das Handzeichen.
    Es hat 5 Minuten gedauert das unsere Hündin Platz macht auf Thrillerpfiff und 2 Minuten das sie bei einem eintönigen Doppelpfiff
    sofort zu mir kommt. Warum ging das so schnell und zuverlässig ohne Leckerli? Ich behaupte, weil wir vorher das Platz Situationsbedingt eingesetzt haben... in alltäglichen Situationen, in denen das Platz nützlich war. Es wurde mit der Zeit selbstverständlich. Es gab anschließend immer nur den einen Grund... UNS. Wir sind ohne große Kaspereien für sie interessanter als andere Dinge... Warum funktioniert das ohne Leckerli?
    Genauso lief es beim Hier... wann immer ich sie gerufen habe und sie auf mich zustürmte, habe ich 2 mal gepfiffen... dann wurde getobt... ich habe sie aber nie grundlos zum trainieren gepfiffen... Auch das wurde selbstverständlich. Wir haben sie nie ohne Grund gerufen. Unsere Hündin wird bald 12 Monate alt. Wo viele noch mit der Schleppe und Leckerlis rumhantieren, ist es bei uns selbstverständlich geworden das sie ihre Freiheit hat in Grenzen, die variabel abgesteckt werden können. Sie hat dadurch gelernt sich an uns zu orientieren, so wie wir uns an sie orientieren wenn es nötig ist.

    Wir waren im Übrigen für eine kurze Zeit bei einem Trainer, der auch ohne Leckerli arbeitet... die Hunde dort sind sehr gut erzogen und machen genauso die notwendigen Dinge z.B. für eine BH. Warum funktionert das ohne Leckerli?