Die Wahrheit über Dominanz(theorien)?

    Terry, doch ich glaube, da gehst Du mit Herrn Baumann völlig konform.


    Der klingt in seinem Buch so, als ob er sogar sehr gerne mit Alpha Hunden arbeitet - aber er beherrscht es halt auch !


    Ganz bestimmt ist ein Alpha Hund interessant und spannend - in den Händen eines geeigneten Hundehalters ! ( Der du dann ganz bestimmt bist, würdest du denn von deinem Hund sagen, dass er ein Alpha-Tier ist?)


    Ich denke dass ist genau der Punkt - ein Hund, der fordert in den Händen von Hundehaltern, die damit nicht zurecht kommen. Die nicht völlig uninteressiert sind und auch versuchen zu erziehen - es aber nicht konsequent genug umsetzen. Das fand ich von Herrn Baumann sehr gut beschrieben. Ein wenig dominant veranlagter Hund "verzeiht" Fehler eher mal, ohne sie auszunutzen - ein Hund mit Alpha veranlagung eben nicht. Und ich denke , dass sind oft die Fälle, die dann zu Problemhunden werden.


    Wenn ich unseren jungen Wildling (Schäferhund-Border Mischling) nehme, fordert der uns sicher im Bezug auf Beschäftigung, Auslastung und (draußen) Triebkontrolle - aber überhaupt nicht im Bezug auf Rudelverhalten und Dominanz - da nimmt er seinen Platz völlig problemlos und ohne, dass wir uns groß Gedanken drüber machen müssen ein. Sicherlich sind seine Grenzen klar und trotzdem entspannt abgesteckt - aber er "diskutiert" eben auch nicht.


    Wenn ich dagegen die Cairn-Terrier Hündin, von der ich erzählt habe, nehme - die diskutiert wirklich alles. Klar ist das spannend, ich hätte auch nochmal irgendwann (wenn die Kinder groß sind und ich mit denen nicht mehr diskutiere :headbash: ) Lust auf so einen Hund , aber ich finde bei diesen Hunden ist die Gefahr, Fehler zu machen, die sich festsetzen, größer.
    Hab ich es jetzt besser beschrieben ? :smile:


    Lg, Trixi + Diego

    Na, ich würde aber auch auf die Rassen gucken, klar hab ich mit einem Dackel, Beagle ect, mehr Überzeugungsarbeit zu leisten als z.B. mit einem Schäferhund, Labbi ect.


    Die Selbstständigkeit (für viele Eigenwilligkeit/Sturheit) gehört dort zur Rasse.....aber diese Hunde werden dann als "dominant" abgestempelt :lol:

    Das sehe ich genauso wie LasPatitas.
    Wenn ich nur nach dem "drüber diskutieren" gehen würde, müsste ich ganz klar sagen, ich habe dominante Hunde.
    Meine Hunde sind eigenwillig, selbstständig und fragen nach, ob das wirklich alles sein muß was ich sage. Vor allem der jüngere kann das besonders gut. Aber er hat mir mehr Fehler verziehen als ich aufzählen kann und ist trotz meiner Erziehung ein toller Hund geworden. Ich gestehe ihm gewisse Freiheiten zu, die er bis zur Grenze ausnutzt, sie aber nicht überschreitet. Ich kann da beim besten Willen keinen Versuch zu dominieren erkennen.

    Zitat

    Wenn ich dagegen die Cairn-Terrier Hündin, von der ich erzählt habe, nehme - die diskutiert wirklich alles. Klar ist das spannend, ich hätte auch nochmal irgendwann (wenn die Kinder groß sind und ich mit denen nicht mehr diskutiere :headbash: ) Lust auf so einen Hund , aber ich finde bei diesen Hunden ist die Gefahr, Fehler zu machen, die sich festsetzen, größer.
    Lg, Trixi + Diego


    Ich habe einen ital. Herdenhirtenhundmix, ich kann dir sagen, so ein Hund diskutiert. So ein Hund testet. Und es ist extrem schwierig mit so einem Hund klar zu kommen. Eben nicht leichtführig, keinen "will to please".


    So ein Hund braucht klare Regeln und wird sie auch akzeptieren, und dennoch wird diskutiert. "Ich will heute nicht da lang laufen, ich will heute da rüber und wenn du nicht mitkommst, dann bleib ich hier sitzen bis ich grau und alt bin!" Schon mal erlebt? Ich weiß, was ich dann tun muss, nämlich so lange kommentarlos weitergehen bis sie kommt.


    Ball hergeben, oh da kann man diskutieren. Sogar schnappen. Damals. Heute hab ich es im Griff. Heute können wir sogar apportieren.


    Ins Auto einsteiegen. "Ne, die Wiese ist so schön, ich will nicht gehen." Urg, ein Hund, der mich nie verlassen würde, steht da und steigt nicht ein. Und wenn sich ein 35kg Hund auf den Boden schmeißt, will ich denjenigen sehen, der das Monster ins Auto kriegt. Da hilft kein Lecki, kein Ball. Die kann man über den Boden schleifen, wie einen nassen Sack. Sie musste erleben, dass man dann eben ohne sie fortfährt. Und dann kann man ganz schnell einsteigen.


    Das sind die harmlosen Beispiele eines diskutierenden Hundes, der in seiner Flegelphase nur diskutiert hat. Es gab Tage, da hab ich vor Verzweiflung geheult. Aber ohne diesen Hund hätte ich niemals das über Hunde gelernt, was ich heute weiß. Ohne diesen Hund wäre ich nie Trainer geworden. Sie ist mein Traumhund geworden, denn sie gibt mir auch viel zurück.


    Heute diskutieren wir nur noch selten, und wenn meistens nur mit meinem Mann oder den Kindern. Ich weiß, dass es auch rassebedingt ist. Ich kann von einem selbständige denkenden Hund nicht das erwarten, was mir ein Border oder Schäferhund bieten wird. Und vielleicht will ich es auch gar nicht. Denn ich habe gelernt meinen Hund zu lesen.


    Und wenn sie im Training beim Abrufen stehen bleibt, ihr Ohr spitzt und den Kopf in eine bestimmte Richtung dreht, ist das nicht Sturheit oder Dominanz, sondern sie macht ihren natürlichen Job. Wenn dann das Moped kommt, das sie bereits gehört hat, bevor ich es sehen konnte, wird sie ohne Kommando die Übung beenden. Ich ärgere mich darüber heute nicht mehr. Ich muss dann herzlich lachen. "Danke, alles ok", ist das einzigste, was ich dann sagen kann und alles ist gut.


    Und wenn ich mich im dunklen Wald verlaufen habe und mein Hudn mich dann an die Leine nimmt und sicher zum Auto bringt, dann habe ich zwar kurzzeitig die Führung überlassen, aber genau den Job kann sie und darauf kann ich mich verlassen. Und in dem Moment kann ich ihr die Führung übergeben, denn ich weiß, dass spätestens am Auto ich wieder die Führung übernehme. Ich muss nicht alle Lebenslagen unter Kontrolle haben, solange wir uns prächtig ergänzen. Denn ein Schäfer überlässt ja auch dem Hund vieles, was er selber nicht leisten kann.


    Es gab mal den Tag, da hat man mir gesagt, wenn ich mit dem Hudn nicht fertig werde, solle ich ihn abgeben. Das ist nun fast 7 Jahre her und ich habe mir damals geschworen, dass ich es allen zeigen werde, dass aus diesem Hund was werden kann. Aber es ist nun mal kein Retriever, Border, Ausie, Boxer.... es ist ein selbständig arbeitender Hirtenhund, der
    dazu gemacht wurde, eine Schafherde alleine von A nach B in den Alpen zu führen und gleichzeitig gegen den bösen Wolf zu verteidigen. Dass so ein Hund auch diskutiert, ist doch klar. Dafür fällt diser Hund auch seine eigenen Entscheidungen.


    So ist es mir schon passiert, dass ich versehentlich die Terassentür zu macht und den Hund im Garten im Dunklen übersah. Erst schlug sie mit der Pfote gegen den Rollladen (was habenw ir heute nur für einen Sturm...), dann sprang sie über den Zaun, durch Nachbars Garten, einmal um den Block rum, setzte sich vor unsere Haustüre und klopfte dagegen. Hätte ich ihr nur das Klingeln beigebracht. Das sind die Blüten, die so ein Hund auch mitbringt. Man muss es aber zu schätzen wissen.


    Ich weiß aber nicht, ob ich für so einen Hund nochmal die Kraft hätte. Denn so einen Hund bekommt man nur über klare Regeln, konsequente Erziehung, positiver Bestätigung ... in den Griff. Was sagte mir man mal, als ich nicht wußte, was ein Würger war:" Das zieh deinem Hund dreimal an und er wird dich beißen!" :D Tja, so ein Hund tut nur, was er einsieht!


    Zitat

    Na, ich würde aber auch auf die Rassen gucken, klar hab ich mit einem Dackel, Beagle ect, mehr Überzeugungsarbeit zu leisten als z.B. mit einem Schäferhund, Labbi ect.


    Die Selbstständigkeit (für viele Eigenwilligkeit/Sturheit) gehört dort zur Rasse.....aber diese Hunde werden dann als "dominant" abgestempelt :lol:


    Beagle? Ja, stur schon, aber in den meisten Fällen ist ein Beagle nicht dominant, sondern wirklich nur nasengesteuert. Ich kenne keinen einzigen dominanten Beagle. Sie sind genau so, wie sie gemacht wurden. Zur Nasenarbeit erfunden. Wer sich so einen Hund holt, muss das akzeptieren. Dennoch wird ein Beagle vermutlich seltenst dominat sein.

    @Schopenhauer: Das mit dem Hinschmeißen und liegen bleiben kenne ich nur zu gut. Haben meine beiden versucht, Jabba heute noch mal ab und zu. Aber die beiden sind handlicher. Bluey habe ich einmal als er in der Tür liegen blieb, mit dem Türblatt rausgeschoben und dann auch gleich hinter ihm zu gemacht. Hat der so doof geguckt, weil Frauchen so was kann. Und ja, manchmal frage ich mich auch, warum ich mir zumindestens als Zweithund nicht was leichteres angeschafft habe. Inzwischen gibt es ja leider auch immer mehr Cattle Dogs als Problemhunde, weil viele denken, ah, ein Hütehund. Ist er in dem Sinne aber nicht. Ist ein Treibhund, der auch beschützt und verteidigt hat. Hat nen enormen Schutztrieb. Und arbeitet eben auch mal gerne selbständig. Versucht immer mal wieder selbst zu entscheiden und geht im Zweifelsfall immer erst mal nach vorne, das gepaart mit einem rassebedingten Mißtrauen gegenüber allem und einer überdurchschnittlichen Umweltunsicherheit dank Dingo-Einschlag. Viel Spaß, wenn man nciht weiß, was man sich da ins Haus holt. Herausragende Intelligenz kommt auch noch dazu. Und bei der Notvermittlung steht dann auch gerne mal dominant dabei.

    Zitat

    Ganz bestimmt ist ein Alpha Hund interessant und spannend - in den Händen eines geeigneten Hundehalters ! ( Der du dann ganz bestimmt bist, würdest du denn von deinem Hund sagen, dass er ein Alpha-Tier ist?)


    Nö, gehe mit Baumann nicht ihm konform in der Beziehung. Denn für mich gibt es keine Alpha-Hunde. Es gibt Hunde mit Führungsqualitäten. Ein Hund der versucht seinen Kopf durchzusetzen hat, für mich jedenfalls, nichts mit Alpha-Hund zu tun. Der Versucht es.


    Kommt solch ein Hund zu einem HH der damit nicht umgehen kann, dann WIRD aus ihm ein Alpha-Hund/bzw. wird er Dominant, weil wir es einfach zulassen und IHN DAZU MACHEN. Er ist aber nicht von Geburt an ein Alpha-Hund bzw. Dominant.


    Ein Hund mit Führungsqualitäten ist kein sog. Problemhund. Ein Hund mit Führungsqualitäten (welche ich kennen lernen durfte), sind leicht führig wenn der HH auch Führungsqualitäten besitzt.


    Und mein Barry ist alles Andere als ein Alpha-Hund. Und schon gar nicht Dominant. Aber er weiß oft was er will (und dann will er auch) und wir "reden" auch drüber, wenn Situation es zulässt. In absoluten Notsituationen, verlässt er sich dann 100% auf meine Anweisungen und auf meine Entscheidungen.


    Zitat

    Ein wenig dominant veranlagter Hund "verzeiht" Fehler eher mal, ohne sie auszunutzen - ein Hund mit Alpha veranlagung eben nicht.


    Wie definierst du denn eigentlich Alpha-Hunde/-veranlagung. Glaubst du wirklich das Hunde mit diesem "Gen" auf die Welt kommen? Ein Hund der der Überzeugung ist ständig zu diskutieren, ist für mich KEIN Hund mit Führungsqualitäten oder Alpha-Hund (jetzt schreibe ich das auch schon, obwohl ich diesen Begriff für, Sorry, Unsinnig halte).


    Die sog. Problemhunde werden von uns doch "kreiert". Ursprünglich für eine Aufgabe gezüchtet, werden diese Hunde jetzt zu Modehunden. Das hat doch mit Dominanz und Alpha überhaupt nichts zu tun. Das sind Rassemerkmale (für die Arbeit gewünscht), die hier auf HH treffen, welche davon überhaupt keinen Plan haben, was sie mit solch einem Hund anfangen sollen.


    Und dann werden x Programme durchlaufen und erarbeitet um diese Hunde irgendwie in den Griff zu bekommen. Und viele Ansätze gehen in die Hose und somit haben wir "Problemhunde". Wobei der Hund ja der einzige ist, der wirklich ein Problem hat > den Menschen :D

    Ich denke auch, daß man sich immer genau vor Augen führen muß, wofür ein Hund ursrprünglich gezüchtet wurde. Und damit meine ich wirklich URSPRÜNGLICH.
    Ein Malinois z.B. war ursprünglich mal ein sanfter Schäferhund, bei dem jegliche Nervosität oder Aggression ein grober Fehler war.
    Ein Rhodesian Ridgeback war ursprünglich ein mittelgroßer agiler Windhundartiger Leichter Jagdhund, der durch seine Wendigkeit den Löwen beschäftigen sollte, bis die Jäger da waren, und hatte mit den heutigen Molosserartigen Riesen überhaupt nix zu tun.


    Bei mir im Verein ist eine Frau, die einen Dobermann aus dem Tierschutz hat. Der wurde wohl vorher schon mal gearbeitet und ist "versaut". Jedenfalls hatte ihr Ex einen Dobermann, der war ja sooo lieb und verschmust. Daß ein Dobermann aber auf Mannschärfe gezüchtet wurde, auf Mißtrauen gegenüber jedem Fremden, war ihr nciht bewußt. Ihr Jungspund hat dies alles, aber zudem eine sehr niedrige Reizschwelle und wenig Selbstkontrolle, was ihn wohl auch für den Schutzdienst untauglich gemacht hat. Für sie ist der Hund ein schlimmer Problemhund, weil sie nie einen Hund wollte, der Menschen anfeindet. Dann darf man sich aber wohl keinen Dobermann holen.


    Ich denke ein riesiges Problem ist heute tatsächlich, daß Rassen als etwas dargestellt werden, dessen sie nciht gerecht werden können. Ein Labbi ist jetzt plötzlich ein Familienhund, kein Jagdhund mehr. Ebenso der Magyar Viszla. Werden Hunde dann problematisch, dann sind sie dominant. Wenn der Labbi die Leine oder die Hand von Frauchen ins Maul nimmt, weil er sonst keine Aufgaben hat, dann ist er respektlos und testet seine Grenzen und will kontrollieren und die Weltherrschaft. Hat man jetzt noch heftigere Rassen, wie z.B. Herdenschützer oder eben Cattle Dogs, die super gerne kontrollieren und das auch durch setzen und nicht nur mit schleimen manipulieren, dann ist sofort das Gespräch da...


    Da bin ich vollkommen deiner Meinung.


    Mein erster Hund war eine mit Führungsqualitäten, ob ich die damals schon hatte, na ja ich wage es zu bezweifeln, hab mich mehr drauf verlassen, dass Hund schon die richtigen Entscheidungen trifft, was sie im Endeffekt ja auch gemacht hat. Dieser Hund war leichtführig, zumindest als erwachsener Hund. Die Pupertät war die Hölle, weil ein solcher Hund eben nicht mit Führungqualitäten geboren wird, sondern sie entwickelt.


    Ich beobachte, das oft rassetypische Eigenschaften, unsicheres Wesen, Rüpelhaftigkeit, Sturheit und vieles mehr in einen Topf geworfen wird und dann kommt der Deckel Dominanz drauf, was auf jeden Fall zu unterbinden ist, weil Hund dann in der Rangfolge aufsteigen will. Die Herdis sind hier dann ein gutes Beispiel dafür wie sowas von vornherein zum Scheitern verurteilt sein kann, der Problemhund ist vorprogrammiert.


    Mein sturer Herdi, der jedes Kommando hinterfragte, wurde zusammen gehalten mit unserem Labrador-Dobermannmix, welcher über reichlich will to please verfügte. Der Herdi war aber lebenslang der rangniedere Hund.


    Für mich macht einen guten Hundeführer aus, wer sich die Eigenschaften seines Hundes ansieht und den Hund dann dementsprechend händelt. Beim Herdenschützer z.B. heisst das zu lernen dem Hund nur Kommandos zu geben die der Hund für sinnig betrachtet, oder den Hund auszutricksen. Auf Gehorsam des hören willens darf man nicht hoffen.


    Zitat

    Ins Auto einsteiegen. "Ne, die Wiese ist so schön, ich will nicht gehen." Urg, ein Hund, der mich nie verlassen würde, steht da und steigt nicht ein. Und wenn sich ein 35kg Hund auf den Boden schmeißt, will ich denjenigen sehen, der das Monster ins Auto kriegt. Da hilft kein Lecki, kein Ball. Die kann man über den Boden schleifen, wie einen nassen Sack. Sie musste erleben, dass man dann eben ohne sie fortfährt. Und dann kann man ganz schnell einsteigen.


    Meiner lief auch gelgentlich mal ein Stück hinterm Auto her, bevor sie freiwillig einstieg :lol: .


    Zitat

    Ich weiß aber nicht, ob ich für so einen Hund nochmal die Kraft hätte. Denn so einen Hund bekommt man nur über klare Regeln, konsequente Erziehung, positiver Bestätigung ... in den Griff. Was sagte mir man mal, als ich nicht wußte, was ein Würger war:" Das zieh deinem Hund dreimal an und er wird dich beißen!" big grin Tja, so ein Hund tut nur, was er einsieht!


    Mir hat ein Herdenschützer im Leben gereicht. Unter Pyrenäenbesitzern konnte ich durchaus damit angeben wie gut meiner hört, aber wenn ich jetzt meinem Boxerschen ein vollkommen unsinniges Kommando gebe, der das macht mit einem Blick in der Augen, der sagt "mach ich das nicht toll", dann hat das echt was für sich ;) .


    Gruss Liane

    Zitat


    Nö, gehe mit Baumann nicht ihm konform in der Beziehung. Denn für mich gibt es keine Alpha-Hunde. Es gibt Hunde mit Führungsqualitäten. Ein Hund der versucht seinen Kopf durchzusetzen hat, für mich jedenfalls, nichts mit Alpha-Hund zu tun. Der Versucht es.


    Ich unterscheide auch Alphahund und dominanter Hund. Ein dominanter Hund beherrscht, er schränkt ein, ein Alphahund ist souverän, gelassen und führt.


    Alphahunde gibt es extrem selten, dominante Hunde dagegen doch immer wieder.


    Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ein Alphahund dominant ist. Ich denke, er regelt das ganz anders und auf seine Weise, eben elegant und bleibt trotzdem der Boss.


    Ich denke mir, dass es Alphahunde nur im Hunderudel geben kann, nicht aber in der Mensch-Hund-Beziehung.


    @ Eliott


    Ja, als nächsten Hund wünsch ich mir echt was einfacheres. Mit meinem Monster Obedience zu machen, ist schon eine Kunst. Aber für einen Herdenschutzhund ist sie darin wahrlich sehr gut! ;)

    Schopenhauer, Terry, ok, ihr habt mich überzeugt , man kann es sicher nicht so eindimensional sehen.


    Das Thema ist glaube ich auch zu komplex um es in einem Kapitel in einem Hundebuch oder auch hier komplett zu erfassen.


    Wo ich auf jeden Fall zustimme, ist, das es auch sehr stark rasseabhängig ist und viele Leute nicht darüber nachdenken, was für Veranlagungen der Hund hat, den sie sich da in ihr Leben holen.


    Aber die Problemfälle laufen ja letzendlich trotzdem auf das gleiche hinaus - ein Hund mit der Veranlagung, selbstständig zu denken und zu handeln, dominant zu sein, in dem Sinne das er nicht auf Kommandos von seinem Hundehalter wartet, sonder selbst entscheidet. Und Hundebesitzer, die das überfordert.


    Selbst wenn der Begriff Alpha-Hunde also nicht stimmig ist und diese Hunde gar keine Alpha Hunde sind, fordert es ja den Besitzer, sich damit klug und überlegt auseinanderzusetzen. Was nicht alle können.


    Ich habe von den Cairn Terriern mal gehört, dass früher in Schottland auch durchaus mal 10 Cairns zur Jagd mitgenommen wurden - wenn dann nur 8 zurückkamen - tja, Pech, dann waren es eben zwei weniger, die dann zur Zucht eh nicht getaugt hätten. Wenn man die Nachfahren dieser Hunde dann in ein Leben als niedlicher kleiner Stadthund zwängt, sind die unterschiedlichen Interessen von Hund und Besitzer ja vorprogrammiert.


    Und Schopenhauer, deine Beschreibung von deinem Herdenschutzhund haben mich überzeugt - ich freu mich dann erstmal die nächsten Jahre an meinem netten Mischling mit dem "will to please". Was ich übrigens eine sehr passende Beschreibung finde, genau das ist es. Er ist temperamentvoll, mit Hüte- und Jagd trieb - aber er möchte es uns überwiegend recht machen. Er trifft eigene Entscheidungen - aber die beziehen sich überwiegend auf mich - Frauchen zum Aufstehen animieren, wenn sie länger als normal im Bett oder auf dem Sofa liegt. Frauchen hinterherlaufen und beobachten, wenn sie nervös oder aufgeregt ist. Draußen die Umgebung beobachten und wachsam sein wenn Frauchen sich im Dunkeln gruselt...


    Aber wie seht ihr die Veranlagung und das rassetypische (Dominanz-) Verhalten denn bei Mischlingen ? Ist ja in der Hinsicht eigentlich ein ganz schönes Risiko und Überraschungspaket, was man sich da so anschafft, oder ? Bei unserem ist die Mischung anscheinend günstig - Temperament, Bewegungsdrang und Trieb woher auch immer, Border Collie, spanischer Jagdhund, aber den "will to please" eindeutig vom (deutschen Langhaar) Schäferhund . Nur manchmal kommt der spanische Streuner durch - und er würde am liebsten alleine "bummeln" gehen - bis ihm einfällt, dass Frauchen das verdammt doof findet. :smile:


    Lg, Trixi + Diego

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