Dienstlich geführte vs. privat geführte Hunde

    sara  schnauzermädel


    Ich finde das sehr gut beschrieben, aber man darf auch nicht die Agression über Frustration vergessen. Das heist zum Beispiel, das ein Hund, der dieses Potential mitbringt, beim Verbellen durch das Fordern seiner Beute eine gewisse Frustration und dadurch Agression aufbaut - daraus entsteht das gewünschte agressive, bzw druckvolle verbellen. Auch hier ist Aktion vom Hund gefragt, da das Endziel bei dieser Übung ist, das der Helfer völlig regungslos im Versteck steht und vom Hund verbellt wird ohne irgendwelche Hilfen.
    Ähnlich zu dieser "Mentalität" ist der Versuch den Helfer zu besiegen, zu dominieren, bzw zu kontrollieren. Dies soll durch den sog. Kampftrieb entstehen, wobei sich hier wie schon erwähnt die Leute streiten, in wie weit dieser als einzelner, isolierter Triebbereich existiert oder ob es sich eher um eine Mischung handelt.
    Natürlich gibt es auch Hunde die nur bellen um ihr Triebziel, den Arm zu bekommen.


    Um das auch mal anzusprechen, ist der Beutetrieb im Schutzdienst auch durchaus etwas Kritisches, da er oft, gerade wenn er fast ausschlieslich vorhanden ist, viele Probleme verursachen kann (nicht muss). Daher legt man bei Hunden die für diesen Sport (bzw für den Dienst) selektiert werden auch großen Wert auf Triebwechsel.
    D.h., bei der kurzen Flucht (Vereitelung eines Fluchtversuches des Helfers mit anschliessendem Aus und Bewachen) ist das packen im Beutebereich anzusiedeln, das Bewachen nach dem Aus ist idealerweise eher ein Teil des Agressionsverhaltens. Ist er das nicht, entstehen häufig Probleme mit belästigen des Helfers (nachfassen in den Arm nach dem Aus), da der Hund nicht gelernt hat sich im Verbellen oder Bannen zu stauen und seinen Trieb irgendwo abbauen muss. Gerade wenn ein Hund nervlich nicht extrem belastbar ist, wird das in vielen Bereichen zum Problem. Folge eines dominierenden Beutetriebes sind oft auch unruhige Griffe, bzw die Unfähigkeit sauber zu verbellen, da sich der Hund im Trieb selbst blockiert.


    Das sind wie immer alles Dinge die passieren können , aber nicht müssen. Es gibt auch Hunde die fast ausschliesslich im Beutebereich und sehr sauber arbeiten. Hier muss er der Trieb dann allerdings wirklich extrem hoch sein um sich auch in Konfliktsituationen durchzusetzen. Hier entstehen dann aber meist wieder die oben genannten Probleme.
    Der Beutetrieb ist also ein zweischneidiges Schwert und man versucht daher im Schutzdienst gewisse Triebwechsel auszubilden, wobei das natürlich alles von der Veranlagung des Hundes abhängt, bzw auch von den Fähigkeiten des Hundeführers.

    bordy
    Danke für due Blumen :D und die tolle Ergänzung.


    Das ist ja das Problem beim SD, DEN Weg gibt es nicht. Es ist immer eine Frage der Konstellation und hängt von Hund, Hundeführer und Helfer ab.
    Ich habe 2 Hunde, die arbeiten auf den ersten Blick sehr ähnlich, beide Verbellen druckvoll, setzen tiefe, feste Griffe, bannen sehr intensiv aber sie machen alles aus total unterschiedlicher Motivation.
    Die kleine ist ein Beutegeier, sie verbellt, weil sie die Beute "beleben" möchte. Es ist kein Beutebetteln, sie ist schnell frustriert, wenn es nicht weitergeht und fordert aggressiv und sie schaut auf den Helfer nicht auf den Ärmel, das aber nur weil wir lange trainiert haben, dass vor der Bestätigung eine Regung im Gesicht ist :lachtot: . Auch bei Belastung kämpft sie nur um ihren Ärmel, den sie auch ausdauernd trägt.
    Der Große sieht den Ärmel eher als Mittel zum Zweck. Er will den Helfer dominieren, wenn er bannt oder verbellt, geht es eindeutig um Bewegungseinschränkung. Für ihn ist das eine recht ernste Sache, auch wenn er einbeißt, möchte er den Helfer einschränken.
    Der Aufbau beider Hunde war sehr ähnlich, ich würde fast behaupten gleich. Aber die Entwicklung der Hunde verlief total unterschiedlich. Beides hat Vor- und Nachteile, ich könnte nicht sagen welcher Hund im Sport der bessere ist.
    Normalerweise sind jedenfalls alle Triebbereiche kein Problem bei einer normalen Ausbildung. Schade finde ich es nur, wenn Hunde in zu jugendlichem Alter Triebbereiche zeigen, für die sie noch nicht reif sind und der Hundeführer das dann eher toll findet und nicht bereit ist zu pausieren oder einige Ausbildungsschritte zurückzugehen. Leider findet sich irgendwie immer ein Platz, wo dann nach Besitzerwunsch gearbeitet wird :kopfwand: . Nur das spricht ja nicht gegen den Sport generell.


    LG
    das Schnauzermädel

    Ihr redet mir hier zu einseitig von den Trieben und Triebwechsel und Schutzdienst usw.... Das was Schnauzermädel als Wehrtrieb um Ressource beschreibt, würde ich nie Wehrtrieb nennen, sondern der Versuch die Ressource zu kontrollieren, also Beutetrieb... Wehrtrieb ist, wenn es ums Leben oder die Unversehrtheit geht.. Ihr habt ne Einstellung zu der Sache, die irgendwie Jahre hinterher hinkt....
    Habt ihr denn mal moderne Literatur gelesen? Zu den Trieben? zum Motivationsaufbau? Lind? Hallgren? usw.?????
    Ihr denkt, daß es hier für oder wider Schutzdienst geht, aber dem ist nicht so. Ich mag Schutzdienst sehr, aber auf andere Art und Weise. Nämlich als Spiel und sport vor allem für den Hund... Nicht zum Profilieren, nicht um dem Hund was zu bieten, wo er Triebe ausleben kann o.ä. sondern einfach als Hobby sozusagen für mein Tier.... Alles andere gehört meiner Meinung ganz klar nicht in private Hand.....


    Übrigens habe ich heute morgen noch mal mit zwei Besitzern von Polizeihunden gesprochen. Ebenso mit Besitzern von jagdlich ausgebildeten Hunden. Alle wurden mit Stachel bzw. und/oder Teletakt ausgebildet. Bei allen war man der Meinung, es müßte so sein, damit ein größtmöglicher Gehorsam da sei. Als ich daraufhin fragte, ob es denn wirklich so sei, ob sich der Jagdhund denn tatsächlich abrufen ließe, wenn es nötig wäre. oder ob der Diensthund tatsächlich ablassen würde, wenn er richtig dabei ware, wurde erst rumgestottert, dann wurde zugegeben, daß man das nicht erwarten könne. Es gäbe ganz viel Ausschuß bei den Jagdhunden, weil sie eben NICHT vom Wild ablassen und teilweise auch oft zerrissen werden von Wildschwein und co. oder eben angefahren, überfahren.... Auch die Polizeihunde lassen nicht unbedingt ab, im Gegenteil, die Führer waren sich ziemlich sicher, daß der Einsatz von Starkzwang die Aggressionen noch gesteigert hätten. Keiner dieser Hunde kann normal in einer Familie leben, die Jagdhunde gerade noch teilweise, aber immer Leinenzwang. Die Diensthunde sind gemeingefährlich, deshalb verfrüht aus dem Dienst genommen, die könnte man weder mit Kindern noch überhaupt mit irgendwelchen Fremden zusammen lassen...
    Ich weiß, diese Beschreibungen sind NICHT repräsentativ, aber ich habe mit diesen Leuten heute morgen intensiv über dieses Thema gesprochen, warum sie dann überhaupt Starkzwang benutzen, wenn es doch nicht so wirkt, wie erwünscht, warum dann nicht gleich anders probieren und so dann ohne Gewalt ein ähnliches/gleiches Ziel erreichen... Sie meinten, weil es nun mal so ist und weil es immerhin bei allen zig Hunden mal bei einem funktioniert... na toll....
    Und aus der Schutzdienst-Diskussion ziehe ich mich jetzt zurück, weil ich dazu schon fast täglich auf verschiedensten Hundeplätzen palavern muß, weil es keiner für nötig hält sich weiterzubilden, sondern das was man macht funktioniert ja und deshalb wird es weiter gemacht.. Und wenn es mal nicht funktioniert ist garantiert nie der Aufbau oder die Methode oder die Einstellung schuld, sondern entweder der Hund, der nix taugt, oder der Hundeführer, der Fehler macht....

    Zitat

    nicht um dem Hund was zu bieten, wo er Triebe ausleben kann o.ä. sondern einfach als Hobby sozusagen für mein Tier....


    das verstehe ich ehrlich gesagt, nicht so ganz. Ich biete meinem Hund ständig Dinge an, damit er seine Triebe ausleben kann. Ob das nun das fährten ist, oder die Dummyarbeit oder eben SD. Wieso sollte ich das meinem Hund nicht bieten?


    Zitat


    Und aus der Schutzdienst-Diskussion ziehe ich mich jetzt zurück, weil ich dazu schon fast täglich auf verschiedensten Hundeplätzen palavern muß, weil es keiner für nötig hält sich weiterzubilden, sondern das was man macht funktioniert ja und deshalb wird es weiter gemacht.. Und wenn es mal nicht funktioniert ist garantiert nie der Aufbau oder die Methode oder die Einstellung schuld, sondern entweder der Hund, der nix taugt, oder der Hundeführer, der Fehler macht....


    Könntest du endlich diese Unterstellungen sein lassen? Nur weil Du angebliche solche Plätze/Leute kennst, heißt es nicht das alle so sind. Und Schnauzermädel/bordy erklären hier Fragen, die Du z.B. einfach mal schön überliest (ob mit Absicht oder nicht, ist mal egal). Keiner der Leute hat gesagt "Jawoll meine werden mit Starkzwang ausgebildet. Nur so klappt es!!"

    Also, dass sich "Hobby" und "Trieb ausleben" ausschließen war mir jetzt noch nicht klar.
    Ein Hobby sollte ja Spaß machen und das meiste, an dem der Hund Spaß hat, hat doch mit einem Trieb zu tun. Ballspielen=Beutetrieb...
    Hat der Hund z.B. an Agility Spaß, so wurde das doch oft auch über Spielzeug=Beutetrieb aufgebaut.
    Ich würde also gerne ein Beispiel wissen, wo der Spaß nicht irgendwie mit Trieb zusammenhängt...

    Murmelchen: Ich unterstelle keinem was, aber eben weil mir ständig was unterstellt wird, verliere ich leider die Lust an dieser Diskussion. Ständig erkläre ich die gleichen Dinge, auf die auch keiner antwortet...
    Klar, gebe ich meinen Hunden auch Beschäftigungen, damit sie ihre Triebe ausleben können, aber deswegen mache ich keinen bestimmten Sport... Dafür braucht man auch keinen bestimmten Sport, weißt nicht wie ich meine, gelle??? Schwer zu erklären... Ich sehe halt ein generelles Problem darin zu sagen: Mein Hund muß diesen oder jenen Sport machen, weil er das BRAUCHT. Gerade dann sollte meiner Meinung nach dieser Hund diesen Sport NICHT ausüben. Wenn es aber ein schönes Hobby für meinen Hund ist, dann ok...
    Und wie erklären die anderen bestimmte Fragen? total einseitig, leider... Ich gebe lieber keine Antwort, weil ich auch einseitig antworten würde, weil ich von dieser ganzen Wehrdingens und Triebkrams nix halte.... Man kann mit neueren Erkenntnissen einen Hund auch sauber im VPG ausbilden, ohne die Risiken, daß er durch Triebwechsel usw. in gefährliche Bereiche abdriftet... Und das hat ja auch nix mit Starkzwang zu tun. Und dennoch kamen gerade von Bordy immer wieder Aussagen, daß wenn der Hund erst mal richtig im Trieb steht, dann...... Und ich sage, dann wurde schon vorher ein Fehler in der Ausbildung gemacht... sonst wäre der Hund gar nicht erst unkontrollierbar geworden....
    Ich will hier wirklich keinem auf die Füße treten, aber ich bin da halt mal sehr stur. Ich habe genug Ahnung und Erfahrung um mir eine Meinung darüber erlauben zu dürfen. Und zudem habe ich genug (neues) Wissen, um meine Meinung untermauern zu können. Viele wollen das nicht hören, und damit muß ich leben, aber darüber muß ich mich nicht freuen....

    @Fräuleinwolle


    Erstens habe ich nie gesagt, dass ein Hund VPG braucht. Ich betreibe es mit meinen Hunden, weil es für die Hunde un mich eine Beschäftigung über das Leben als Familienhund hinaus ist. Ich habe auch schon mit einem wenig VPG-interessierten Hund Frisbee gespielt :D .


    Dass du die Verteidigung von Ressourcen als Beutetrieb bezeichnest, finde ich sehr verwunderlich. Das Verteidigen bestimmter Plätze (die der verteidigende Hund grad nicht einnimmt, aber die Benutzung durch einen anderen verhindert), das deutliche Beschneiden von Bewegungsfreiheit und die Kontrolle von Sozialkontakten sind nicht beutemotiviert! Du kannst einen aktiven Wehrtrieb, der beim Gegner eine Meideverhalten bewirkt nicht verneinen.
    Den Wehrtrieb als reinen verzweifelten Selbsterhaltungstrieb zu definieren ist total veraltet! Soviel zur Fortbildung.
    Ansonsten lies dir die Anmerkungen zum Triebwechsel nochmals durch. Der Hund macht diese Wechsel dabei durch, da kannst du auch daheim mit einem Tuch zergeln oder mit manchem Hund Ball spielen.


    LG
    das Schnauzermädel

    schnauzermädel: habe ich je gesagt, daß Deine Hunde VPG brauchen? ich schrieb, wenn ein Hund es brauchen würde, würde ich es nicht mit ihm machen....


    Kontrolle von Sozialkontakten, Beschneiden von Bewegungsfreiheit usw. gibt es bei meinen Hunden nicht, bzw. dulde ich nicht, weder von mir oder sonst wem... Und Wehrtrieb habe ich nicht als verzweifelten Selbsterhaltungstrieb betitelt. Aber sehr wohl geht es im Wehrtrieb um eigene Unversehrtheit. Und für manchen Hund geht es halt schon an die Substanz, wenn man ihn von der Couch schickt.. dazu O´Heare... Kontrollkomplex.
    Und welche oder ob überhaupt mein Hund Triebwechsel durchmacht, liegt im Aufbau des Spiels, der Übung, des Trainings usw... dazu Lind.
    Und die Verteidigung von Ressourcen findet auch oft in unterschiedlichen Triebbereichen statt, eben noch mal O´Heare. Der eine Hund fühlt sein Leben bedroht, wenn man zu nahe an ihm vorbei geht. Der andere will tatsächlich die Ressource Decke behalten. Der andere will kontrollieren... Aber meiner ganz eigenen Meinung nach sollte ein Hund, der den Arm möchte und diesen als sein tolles Spieli sieht auch nur im entspannten Spiel-Umfeld bleiben und sich nicht genötigt sehen in andere Triebbereiche zu fallen... dazu Lind...
    Mein Hund macht am Arm wie ein kleiner gestörter und hat trotzdem NIE Probleme mit dem AUS. Er verbellt druckvoll, er geht NIE zurück und trotzdem verläßt er nie das entspannte Umfeld des Spiels. Für ihn ist das einfach nur lustig. Und trotzdem ist er mit Ernst und absolutem Gehorsam bei der Sache... Diese Hunde, die Triebwechsel haben, kenne ich zur Genüge und die wenigsten werden richtig gehändelt, stehen ordentlich im Gehorsam, wenn es darauf ankommt oder sind sauber... Ausnahmen mag es geben, ich kenne keine.... (eigene Erfahrung, mehr nicht!)

    @Fräuleinwolle


    Ein ganz modern untermauerter Fakt ist ganz einfach mal, das du herzlich wenig Ahnung von dem hast was du schreibst und aufgrund irgendwelcher theoretischer Abhandlungen (die teilweise noch nichtmal auf dieses Thema bezogen verfasst wurden) an so ziemlich jeden der auch nur annähernd in den "Feindbild" passt Anschuldigungen stellst, die du (wie einiges andere auch) nicht beweisen kannst.
    Nebenbei halte ich deine Schilderungen teilweise für wenig glaubwürdig. Schreiben kann man ja bekanntlich, was man will.
    Aufwendig verfasste Erklärungen von Menschen, die das Diskussionsthema ausnahmsweise auch nicht nur aus Zeitschriften kennen, ignorierst du völlig.


    Das einem hier die Lust am diskutieren vergeht ist irgendwie verständlich.


    Wenn ich in einem Hüteforum bin lese ich mit, stelle Fragen und bilde mir dann im Zweifelsfall anhand realer Beobachtungen eine Meinung. Keinesfalls werde ich mich hinstellen und Hütehundbesitzer verurteilen und aufs größte angreifen, bzw behaupten sie hätten alle mal keine Ahnung, da ausschlieslich ich, aufgrund der Lektüre einiger Bücher (die eigentlich über die Ausbildung von Retrievern verfasst wurden) das Recht hätte überhaupt zu diskutieren. Auch würde ich dann nicht irgendwann aus Trotz anfangen in Nebensätzen mit Vorurteilen im Stil von "Das weiss man doch.." um mich zu werfen.
    Leider ist es genau das, was du hier übertragen auf diesen Themenbereich tust.

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