Kommandos

Hey Volker, aber der Clicker heißt ja nicht "bleib" oder so...

Mit dem Clicker kann ich lediglich das Bleib auf Distanz clickern bzw. belohnen bzw. eben ganz genau dem Hund zu verstehen geben: genau DAS ist richtig dafür kriegst du gleich ein Leckerchen.

Und ja, er ist emotionslos und genau DAS ist es ja was ihn so praktisch macht, also ein Grund.

Den Clicker kann man als Brücke einsetzen das ein Einfacher Click bedeutet: toll du bist auf dem richtigen Weg und Doppelclick heißt: Richtig, dafür kriegst du jetzt eine Belohnung.
Oder eben als einfachen Verstärker: das was du machst ist toll dafür kriegst du eine Belohnung.
Punktgenau, Emotionslos, einfach, direkt, hebt sich von den normalen Alltagsgeräuschen und den ganzen vielen Geräuschen die Mensch und Umwelt sonst so macht, auch wenn er sich freut ab weil es ein mechanisches Geräusch ist.

Nina

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Unser "Signal" in diesem Falle ist der Befehl "Bleib" und das machen meine Hunde dann auch. Was ich mir beim Clicker jedoch sehr gut vorstellen kann.....er ist wertefrei. Sprich, ein Click ist und bleibt ein Click. Benutze ich hingegen einen Sprachbefehl (nehmen wir mal das NEIN) dann ist dieses Nein immer mit einem gewissen Wert hinterlegt.

Der Click ist aber nicht das "Kommando" sondern grob vereinfacht gesagt die Konsequenz.
Als "Kommando"-Signal eignet sich ein Clicker nur sehr schlecht - denn man könnte es nur für ein Verhalten benutzen.

Wir konditionieren ihn aber als universal einsetzbares Signal für "Supi, das Verhalten, dass Du gerade zeigst, ist das Verhalten, dass ich öfter sehen möchte, und für das Du jetzt gleich eine Belohnung bekommst!"

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Ich kann das Nein "freudig" rufen, kann aber auch energisch oder auch böse klingen. Die Gefahr, dass mein Hund mein Nein anders interpretiert als ich es eigentlich wollte liegt hier wesentlich höher, als wenn ich eine Pfeife oder einen Clicker verwende. Diese Dinge sind einfach "emotionslos" und eignen sich somit als gutes Hilfsmittel bei der Erziehung von Hunden.

Von daher würde ich es als Vorteil ansehen, den Clicker oder Pfeife einzusetzen, da dieses Geräusch für den Hund immer unverändert bleibt und der Hund es somit schneller begreifen kann.

Ja, der Clicker ist emotionslos - und damit würde er sich als "Nein-Signal" eignen, aber dann ist er für nichts anderes zu gebrauchen, und jedenfalls man nicht für das, wofür Clickertrainer ihn einsetzen.

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Das hab ich mittlerweile auch verstanden -

Wirklich?
Warum schreibst Du dann hier:

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Meiner einer fährt mit der Spielschiene super - im Gegensatz dazu kenn ich aber auch genug Hund die man damit gar nicht erreicht oder bei denen beispielsweise eine Beisswurst unerwünschte Nebeneffekte auslösen könnte. Muss man ja auch mal ganz klar sagen.

Das Markersignal sagt, dass das, wofür der Hund arbeitet, jetzt gleich geboten wird. Das Markersignal ist nicht die Belohnung, er ist nur der Prophet, der die Belohnung ankündigt.
Eine weitere etwas schräge Übertragung für ein Markersignal ist Geld. Das Erhalten von Geld ist toll - wäre es aber nicht, wenn das Geld nicht für etwas stehen würde - nämlich für all die Dinge, die man damit machen/kaufen kann.

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...aber immer noch nicht wieso der Clicker DAS Mittel der Wahl sein soll?

Es ist eine Möglichkeit die man nutzen kann, um ein erwünschtes Verhalten zu trainieren. Aber eben nur eine Möglichkeit von vielen anderen.

Stimmt, andere Möglichkeiten sind eben nicht so präzise. Ich vermute, Du hast ein Markersignal - Du weißt es nur nicht. Es ist irgendwas (und es kann sein dass Du mehr als ein Signal hast...), was Du sagst oder tust, dass deinem Hund sagt, dass das was er macht richtig ist und gleich belohnt wird.

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Versteh mich nicht falsch - aber das ist wie wenn ich sage, es gibt neben Agility keinen anderen Hundesportarten die gut sind. Manch ein Hund fährt vielleicht auf´s Agility total ab und ein anderer hat schon keinen Bock mehr, wenn er eine Hürde aus der Ferne sieht. Dafür hat der Springteufel aber keine Lust auf UO und läuft gar nicht oder nur Mist zusammen. Dafür ist der Springunlustige aber DER Obiedience Hund schlecht hin.

Nein, das ist nicht das gleiche.
Ich werde es nämlich furchtbar schwer haben, einem Fisch Hundeagility beizubringen, ganz egal, wie ich versuche, das anzustellen. Ich kann aber mittels Markersignal problemlos den Fisch "Fischagility" beibringen.

Es geht nicht um "Was" es geht ums "wie" und Lerngesetze gelten nicht nur für Hund X, sondern für alle Lebewesen, die einen Hirnstamm besitzen und sich ernähren.
Clickertraining ist die Anwendung dieser Lerngesetze unter Zuhilfenahme eines (oder verschiedener) Markersignale.
Viele HuHas haben ein Markersignal für eine positive Bestrafung - das Wörtlein "Nein"... Nur nennt es keiner so - trotzdem ist es eins!

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Was ich einfach damit sagen möchte, es gibt nicht DAS Hundeerziehungshilfsmittel, nicht DIE Hundeerziehung, nicht DEN Problemlöser, nicht DEN Hundesport, nicht DEN Trainer, nicht DAS Buch, nicht DAS Wissen. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, welche für das HF / Hund (wohlgemerkt) Team - die bester Möglichkeit ist, muss jeder für sich entscheiden.

hier wieder, Du sprichst von "Was" - und ich vom "wie" und ich meine damit nicht ob ein Hund "Sitzt" mit Poporunterdrücken, mit LeckerchenüberdenKopfhalten, durch Freeshaping oder durch "einfangen" lernt - Ich spreche davon, dass Menschen mehr oder weniger geschickt Signale abgeben, die dem Gegenüber mitteilen, ob das Verhalten gut oder schlecht war - Weil das "gegenüber" gelernt hat diese Signal mit einer Konsequenz zu assoziieren.
Ich finde am Clicker klasse, dass man damit KEINERLEI Interpretationsspielraum offen läßt: Wenns clickt, wars gut, wenns nicht clickt, war es nicht gut genug. Nein, das ist ein bißchen gelogen: wenn es nicht clickt, könnte man versuchen zu interpretieren, war es jetzt nur nicht gut genug, oder war es ganz falsch... Aber das ist was was der Hund problemlos durch weitere Versuche rausbekommt.
Ich will aus dem "mehr oder weniger geschickt - und auch mehr oder weniger beabsichtigt und damit gezielt" ein "bewußt eingesetzt" wird.

Man muß dazu nicht notwenigerweise einen Clicker (Meeressäuger-Trainier nehmen eine Pfeife, Fischtrainer nehmen gerne einen Laserpointer, Trainer von tauben Hunden nehmen z.B. ein Vibrationshalsband) benutzen. Ich finde es aus diesem Grund nicht wirklich geschickt, dass "Clickertraining" Clickertraining heißt. "Training mit Markersignal" wäre weniger verwirrend. Aber egal, so heißt es nun mal!
Wichtig ist, dass man sich klar wird, dass Tiere eben immer versuchen, "Propheten" von für sie wünschenswerten Sachen herauszufinden - auch wenn der Trainer dieses nicht beabsichtigt (aus dem gleichen Grund nehmen Hunde oder Pferde "Kommandos" vorweg - entweder, weil sie die "Kette" gelernt haben, oder weil sie eben schneller an die Bestärkung heran wollen. Und das diese Zur verfügung steht, sagen ihnen die "Propheten".
Man kann sich also aussuchen, ob man auf die zufällig automatisch entstehenden Signale beschränken möchte, oder ob man sich bewußt für ein gezieltes entscheidet, dass man dann eben auch gezielt einsetzt.

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Aber ich kenn auch genug Hunde, die total egoitisch und kapitalistisch nur arbeiten, wenn sie dafür was bekommen. Wobei das dann mM nach eher am HF liegt, wo wir wieder am Anfang vom Thema wären. Hier hat der HF versäumt die Leckerli´s dossiert zu geben.

Tja, lernen findet eben, wie Kommunikation eben immer statt und nicht nur der "Schüler" lernt, auch der Lehrer wird ständig in seinem Tun bestärkt oder bestraft. Wenn "Leckerchen in der Hand halten" durch gutes "funktionieren" des Hundes bestärkt wird, ist das eben ein lohnenswertes Verhalten und nicht nur das - es entspricht genau der Motivation des TRainers, nicht war, der wollte ja, dass das klappt. Hätte ihm jemand in dem moment just dafür Geld gegeben, wäre das bestimmt auch ganz nett gewesen - hätte aber gleichzeitig der Hund nicht "funktioniert" wie Gewünscht, wäre die Motivation (hund soll tun wie gewünscht) aber NICHT erfüllt worden, da ist Geld zwar nett, aber... oder?? Genau das zeigt Deine Leckerchengeschichte - die HuHa wurde durch das gute Verhalten des Hundes bestärkt, weiterhin das Leckerchen zu benutzen.
Und by the way. In Deiner Geschichte war das Leckerchen auch nicht die Bestärkung für den Hund - sondern ein Lockmittel. Eine Bestärkung ist eine Kosequenz und FOLGT auf ein Verhalten.

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Persönlich bin ich der Meinung, das egal was man als zusätzliches Gimmick nutz, es durchaus eine psychologische Wirkung auf den HF hat. Der HF "fühlt" sich dadurch sicherer und kann diese Sicherheit dann auch erst an den Hund abgeben. Das kann man schön in BH Kursen beobachten. Mit Leckerli laufen die HF aufrechter und fühlen sich besser. Nimmt man ihnen das Leckerli weg, müssen sie mit dem Hund arbeiten und sind unsicher, die Schultern gehen nach unten und der Schritt sieht aus wie betrunken.

Der Clicker ist kein Gimmick.
Du schreibst es schon wieder: Der Click kommt nicht, wie auch in dieser GEschichte, vor dem Verhalten, sondern danach.
Gute Trainer, die Clickertraining unterrichten "verbannen" häufig die Bestärker (sofern es Essen oder Spielzeug ist) ins Seitenaus. Das machen sie, weil die HuHas sich eben auf das Verhalten und das markieren des Verhaltens konzentrieren sollen - nach dem Markieren laufen dann Mensch und Hund gemeinsam los, um das Essen oder Spielzeug zu holen, oder sie belohnen ganz anders (Crispel findet es z.B. hypermäßig, wenn dickes Frauchen mit ihm durch die Gegend hüpft. Häufig benutzen wir das als Belohnung, was gerade die stärkste Ablenkung dargestellt hatte (spielen mit anderem Hund, Eichhörnchen auf den Baum scheuchen, Tauben hochjagen, im Kuhfladen wälzen, Mäuseloch ausgraben...) - All das kommt nach dem Markersignal, dass das gewünschte Verhalten markiert hat.

*unterschreibt*
Genau das!
Besser könnte ichs nicht schreiben!

WIE und nicht WAS!
Und dabei iste s egal ob man den Clicker benutzt, einen Kugelschreiber der "click" macht, oder ob man nen Wort (z.B. GUT) hat.

Man muss sich vor Augen führen das das Clickertraining auf der Lerntheorie des Konditionierens funktioniert, was nicht nur beim Hund funktioniert! Und deswegen ist es DER Lernansatz bzw. einer von dern wirklich GUTEN!
Weil es auf ganz einfachen Psychologischen Gegebenheiten basiert, man kann sogar Menschen konditionieren auf einen Verstärker/Marker und man hat früher auch solche Versuche mit Menschen gemacht!
Ich habs mit Kindern schon gemacht (als Interaktionsspiel) und siehe da, Kids LIEBEN das

Es gibt noch andere Lerntheorien und vorallem auch neue Erkentnisse wie gehirne funktionieren, wie sie aufnehmen und wie sie am besten und effektivsten für das Individuum lernen/verstehen.
Deswegen ist die "Methode" einen Marker zu benutzen SO gut, weil es eben auf "Gesetzmäßigkeiten des lernens aufbaut".

Nina

Oder kann es sein das du strikt aufgelistet haben willst was positiv am Clickertraining ist und besser als andere Methoden?
Wobei wir schon in den Postings einige Sachen genannt haben.

Lieber Steffen,

bitte LIES doch endlich mal was wir schreiben. Es geht nicht um METHODEN

Es geht doch gar nicht mehr um den Clicker!
Es geht um das was HINTER dem Clicker steht!

Und das geht auch ohne dieses Teil!
Niemand von usn hat behauptet das es nicht OHNE geht! Sondern NUR das die Methodik die HINTER dem Clicker steht eben DAS ist was man Lerntheorie nennt.

So kannst du z.B. oft davon ausgehen das viele Hunde ein "FEIN" als Marker erkannt haben weil sie danach IMMER ein Leckerli gekriegt haben. Oder auch eine bestimmte Körperhaltung etc. die sie erkannt und damit in verbindung gebracht haben. Also das Hundi es gerade GUT und richtig macht und dafür gleich ein Leckerli kriegt. Heißt OHNE es zu wissen haben viele Leute genau diese Lerntheorie angewendet und es zum Erfolg gebracht, ganz OHNE Clicker!

Und das was HINTER dem Clicker steht - nicht dieses kleine Plastikding was eigentlich nur ein nettes Tool ist, ist DAS DING wonach sich lernen richtet und somit Effektiv und absolut TOP! ist.

Und die meisten Hunde die erzogen worden sind, und sicherlich auch FANTASTISCH, sind ohne das es Besitzer gemerkt haben durch genau solche Lerntheorien erzogen und Trainiert worden.
Der Witz an der Sache ist, dadurch das man ganz BEWUSST damit umgeht und bewusst lernt sowas anzuwenden kann man das steuern und gezielter einsetzen.

Heißt also: NICHT der Clicker ist das geile...

Und somit kann ich dir recht geben, es geht ohne Clicker, aber nicht ohne Lerntheorien, denn danach richtet sich Lernen und Lerneffekt aus!

Nina, die hofft das du verstehst was wir meinen.