Erziehung mit Leinenruck ???? Ich brauche Eure Hilfe !!!

Hallo Kathrin,
war nur eine Verständnisfrage - und offenbar haben wir vom Unterschied das gleiche Verständnis.
Mein Punkt ist: Wenn es das Clickertraining schaft, die Barriere "domestizierter Mensch" zu "wildem Tier" zu überwinden, bzw. genau diese Brücke zu sein, wieviel leichter muß es eigentlich eine Brücke zwischen domestiziertem Hund und Mensch sein?
Ich betrachte den Clicker (oder das Markerwort) als Übersetzungshilfe.
Der Click ist nicht die Belohnung, oder ein Gimmick sondern pure Information: "Das, was Du machst, wenn du "Click" hörst, ist richtig!"
Präzise, simpel, genau zum richtigen Zeitpunkt. Man kann einzelne Muskelbewegungen rausfiltern, z.B. Heben eines Hinterbeins, oder "halbes Hinsetzen" - klar, so was ist albernes Spielgedöns, aber es zeigt, wie präzise man arbeiten kann.

Minksi
Lerntheorie ist keine Methode. Es sind wissenschaftlich erforschte Fakten darüber, wie Lebewesen lernen.
Man kann über Positive Verstärkung, negative Bestrafung, Positve Betrafung oder negative Bestärkung lernen (und über Auslöschung...) Eines dieser Sachen werden IMMER angewand, egal, wer "seine" MEthode wie nennt. Manchmal kann man ohne lange nachzudenken sagen es ist "positive Verstärkung" (eine Belohnunghäppchen wird gegeben) oder "positive Bestrafung" (ein Leinenruck wird gegeben)... manchmal muß man erst darüber nachdenken, was nun gerade in einer bestimmten Situation zutrifft. (Wenn man bsw. den Hund als Belohnung streichelt, der das aber gar nicht mag, hat man sich ins Fettnäpfchen gesetzt).

Immer kann man aber analysieren: wird das Verhalten bestärkt (dann ist es eine der beiden "Verstärkung"-Möglichkeiten, oder reduziert (dann handelt es sich um Bestrafung), wird etwas hinzugefügt, dann ist es positiv, oder wird etwas entfernt.
Du kannst schöne Sachen (für den Hund) hinzufügen, dann wird es eben zur poistiven Verstärkung, oder für den Hund unangenehme Sachen, dann ist es eine positive Bestrafung - komisch wie das eben klingt.

Ich habe einen 40kg Rhodesian Ridback (kein Mix) an der Leine, der weiß wie man zieht (denn vor dem Trike tut er genau dies) und der auf weiß, wie man an der Leine nicht zieht. Das weiß er aber nur, weil ich ihm ständig dabei helfe: Ich sage ihm, er möge langsamer gehen (oder stehen bleiben und auf mich warten), bevor Zug auf die Leine kommt.

Das sind nur zwei Möglichkeiten, wie ich verhindern kann, dass er mich durch die gegend zerrt. das bedeutet aber, das ich vorher dort Zeit und Training reingesteckt haben muß: Hund muß wissen, das "langsam" heißt, in Schritt zu fallen und nicht anzutraben, oder gar zu galoppieren. Und das "Warte" stehenbleiben heißt, und das "weitergehen" eben heißt, dass er weitermarschieren darf/soll. Das habe ich erclickert.

Damit das aber auch im "realen" Leben funktioniert, muß ich eben dafür sorgen, dass ein ausrutscher (ziehen an der Leine) keinen Erfolg bringt. Sprich, es nicht weitergeht. und das muß ich IMMER tun - inkonsequenz vermuuschelt die Information, bis keine mehr erkennbar ist...

Also: Ich lehre den Hund, was er tun soll und ich verhindere, dass der Hund tut, was er nicht soll.
So einfach ist das - einfach, aber nicht leicht...

[quote="Minksy"]J Sobald das der Fall ist, lass ich die Leine länger und korrigiere nun das Ziehen mit einer Handbewegeung ähnlich der am Zügel eines Pferdes, indem ich leichten Zug aufbaue.

Das machen wir ganz genau so. Wobei mir immer wichtig ist, dass es eben
KEINEN Ruck gibt, sondern, wie soll ichs ausdrücken fließend ist.
Lilly merkt sofort, dass es angenehmer ist, nicht zu ziehen.

Hätte aber auch noch eine Frage:

Der Hund soll doch auf gleicher Höhe laufen ?? Z.B. bei der BH-Prüfung, also nicht hinterher.(?)

Viele Grüße
Pauly & Lilly

hallo,
ich habe ja doggi bekommen, als er schon fast 1,5 jahre alt war und noch überhaupt kein leine-gehen kannte. mit der stehenbleiben- langsam sagen- methode hatte ich ihn in 2-3 wochen so weit, dass er zu 90% cool lief - ist halt ein rüde und muss viel schnuppern und markieren.
jetzt läuft er sehr viel frei, aber auch da kennt er das kommando "langsam" und auch "warte" - warum soll ich das nicht anwenden, wenn ich ihn an der leine habe?

für mich fällt leinerucken in eine kategorie mit vorderbeine runterziehen um "platz" beizubringen, am besten noch von oben auf die schulterblätter drücken beim platz aus bewegung, am halsband reissen um hund ins sitz zu kriegen (gerne bei den großen rassen)..... alles für mich totaaal unnötig.

Lillyan - gut an der leine laufen und prüfungsmäßiges "bei fuß" sind ganz verschiedene dinge! beim "bei fuß" soll dich der hund ja im idealfall auch noch anhimmeln, hat ja mit gassi gehen nix zu tun.

viele grüße
silvia

Zitat

:2thumbs:

@ najira:
Wie gesagt, ich habe bei meinem Hund auch keine Leckerlies verwendet, zumindest bei der Leinenführigkeit. Es geht ja auch nicht darum, den Hund mit Leckerchen vollzustopfen, sondern ihn für erwünschtes Verhalten zu belohnen, das kann auch durch verbales Loben erfolgen. Der Hund wird ja nicht in stundenweiser Arbeit in die gewünschte Position gelockt, sondern durch konsequentes Stehenbleiben lernt er, dass er mit Zerren nicht zum Ziel kommt. Und das ist doch genau das, was man erreichen möchte! Der Hund lernt also nicht diffus, sondern sehr klar und konkret, was wir von ihm wollen.

Also: Was für Nachteile hat die Methode mit dem Stehenbleiben beim Ziehen / Loben bei durchhängender Leine gegenüber dem Rucken? Bzw umgekehrt, was macht den Leinenruck demgegenüber besser? Wenn man doch bei beidem keine Leckerchen braucht.

LG, Caro

Die Nachteile des konsequenten Stehenbleibens sind, dass man es in der Praxis fast nie wirklich konsequent durchführen kann - zumindest nicht, wenn man gelegentlich samt Hund zu einer bestimmten Zeit irgendwo sein muss. Ich habe viel Zeit für meinen Hund, aber nicht unendlich. Zudem besteht beim Stehenbleiben die Möglichkeit, dass der Hund einfach blockiert und sich gar nichts mehr bewegt. Chaoslaufen hält den Hund in Bewegung, aber er kommt nicht zu seinem Ziel. Und ja, es ist unangenehmer für ihn als sich 30 Minuten mit vollem Gewicht in die Leine zu hängen. Aber durch die Bewegung kommt die Leine immer wieder locker (aktiv wird gar nichts gemacht, man kann die Leine auch umbinden), und so hat der Hund recht oft die Chance, herauszufinden, was angenehmer ist. Zudem lernt er, dass er wirklich auf mich achten muss.

Der Dauerzug beim Stehenbleiben kann sehr lange dauern und zur Gewöhnung führen. Ein absolut gleichmässiger Zug wird nicht mehr als Signal wahrgenommen, die Botschaft ist also unklar. Veränderungen eines Umweltreizes werden vom Nervensystem viel deutlicher wahrgenommen als ein Hintergrundrauschen.

Zitat

Du stellst also Positive Bestärkung mit ewig diffus gleich ?
Dann hast Du ganz einfach das Timing noch nicht richtig raus.

Chrissie: seit wann ist denn ständiger Zug auf der Leine positive Bestärkung? Was soll daran belohnend sein? Da geben dann die Leute aus Mitleid oft noch im völlig falschen Moment nach, und schon hat Hundi gelernt, dass es sich manchmal lohnt, zu ziehen! :o

Auf die Gefahr hin, dass es wie Eigenlob klingt: mein Timing bei der Bestätigung ist sehr genau, das wurde mir schon von verschiedenen Seiten bestätigt. Mein Dank gilt den Vollblutpferden, die es mich gelehrt haben.

Zitat

[

Mein Hund war (und ist) nicht extrem Leckerli-orientiert. Gab es das Leckerli nicht subito, war das Interesse weg. Mit Spielzeug hatte ich einen entweder hysterisch hüpfenden Hund an der Leine oder einen total desinteressierten. Nun hatte ich natürlich die Option, mich auf den Job als Fulltime-Hundebespasser einzulassen, was ich aber nicht allzu erstrebenswert befand. Ich habe nix dagegen, mich auch mal zum Affen zu machen zwecks Motivation meines Hundes, aber dass der Hund mich dabei punktgenau abrichtet ist für mich keine Option!

Das Problem beim Locker an der Leine gehen liegt daran, dass der Hund sich gerne selber bespaßen möchte (mit weitergehen, schneller gehen, anderen Hunde begrüßen, schnüffeln, markieren, eichhörnchenjagen (ich könnte noch stundenlang aufzählen). Alle diese Ablenkungen können kreativ als extrem wirkungsvolle Belohnungen eingesetzt werden.
Das hat Prof. David Premack herausgefunden und ist als "Premack-Prinzip" bekannt.
Daher kann ich die Ausrede "nicht Futterorientiert" oder "reagiert hyper auf Spielzeug" nicht wirklich gelten lassen.
Hier, wie bei jeder einzelnen ERziehungsaufgabe ist unser Gehirnachmalz gefragt. Das nullachtfünfzehn manchmal nicht oder nur schlecht funktioniert ist klar...

Natürlich nutze ich auch andere Dinge zur Belohnung, ich habe ja nicht geschrieben, dass ich nie positive Bestärkung verwende. Aber einen Hund, der mich ignoriert, kann ich nicht belohnen. Also hole ich mir seine Aufmerksamkeit zurück, und zwar unmissverständlich. Inzwischen sind solch überdeutliche Signale längst nicht mehr notwendig, es reicht ein Wort.

Ich arbeite weit übweriegend positiv, aber IMHO ist es einfacher für den Hund, wenn er auch mal gezeigt kriegt, welches Verhalten nicht toleriert werden kann. Es gibt dem Hund letztendlich mehr Freiheit.

womit beschäftigt sich der Hund, während er Dich ignoriert?

Klar, das ist auf jeden Fall ein Nachteil der Stehenbleiben-Methode, dass man, wenn man's eilig hat, einfach nicht ewig an einem Fleck stehen kann.
Aber ein bisschen Zeit muss man sich dafür halt einfach nehmen. Dann geht man ein paar Minuten früher los. Oder übt einfach nur, wenn man wirklich Zeit hat.
Und wenn man mal absolut keine Zeit hat, aber den Hund mitnehmen muss, dann übt man halt mal nicht, man kann doch trotzdem darauf achten, sich vom Hund nirgendwo hinziehen zu lassen.
Es ist ja nicht so, dass man das ewig trainieren muss. Das "Langsam"-Kommando geht doch recht schnell. Und das kann man dann gleich einsetzen!

Manchmal frage ich mich wirklich, wie lange sich das Gerücht noch hält, dass positive Bestärkung nur was für Leute ist, die sich 24/7 mit ihrem Hund beschäftigen und nur dafür leben, um ihn zu bespaßen, ihn zu verhätscheln, dass sie ziel- und wahllos ihren schon völlig verwirrten Hund loben, dass diese Hunde absolut unerzogen sind und dass man bei der Erziehung nur mit Zwang und Strafe erfolgreich zum Ziel kommt.....

LG, Caro

Hallo,

aaalso...muß gestehen..ich hab jez nur quer gelesen...nicht alles so ganz haargenau...

ABER...ein Leinenruck ist weder was Schlimmes noch ist es schädlich für den Hund...solange er VENÜNFTIG eingesetzt und nicht einfach wahllos an der Leine rumgezottelt wird.

Auch hierbei ist wichtig, den Hund nach der Korrektur SOFORT zu bestätigen, sobald er das erwünschte Verhalten zeigt.

Natürlich kommt immer nehr diese "Softie"-Methode in Mode *bittenichtfalschverstehen*, da sie auch einfach besser in das menschliche Verhaltensmuster passt...genau wie die antiautoritäre Erziehung bei Kindern....allerdings kommt erschwerend hinzu, dass ein Hund im Gegensatz zu Kindern NICHT vernunftbegabt ist, sondern instinktgesteuert...

Man sollte sich doch immer vor Augen halten, was ein Hund ist und woher er abstammt...natürlich ist unser heutiger Haushund schon stark domestiziert...aber er stammt immer noch vom Wolf ab...und man sollte sich auch mal vor Augen halten, dass auch in einem Wolfsrudel nicht alles über positive Bestärkung läuft, sondern eben Strafe für unerwünschtes Verhalten folgt.

In der Ausbildung arbeite ich auch HAUPTSÄCHLICH ersteinmal über positive Bestärkung...zeige aber dabei meinem Hund von klein auf schon deutlich (durch Ruhe, Geduld und Konsequenz) was ich nicht gut heiße.

Nun ist dieses aber auch von Rasse und jeweiligem Hundecharakter abhängig...man sollte hier nicht verallgemeinern...und natürlich sollte man es zuerst im Guten probieren...

Wenn ich aber nun einen Hund habe, der darauf nicht anspricht, muß ich notfalls auch mal durchgreifen...ein Hund braucht klare Regeln...und die fangen im täglichen Umfeld an.

Ich lasse mich NICHT von meinem Hund in der Gegend rumziehen ;-)