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Ist es nicht auch so im Moment, dass die Doodelei einfach noch zu jung ist, um wirkliche Daten zu haben, ob die einzelnen Hunde wirklich langlebiger und gesünder sind, als die Rassehunde?
Vor zehn Jahren gab es die ganzen Neumischungen noch gar nicht, also gibt es doch auch noch nicht so viele wirklich alte Hunde dieser "Designerrassen".
Hi 
hast du hier Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!
Ist es nicht auch so im Moment, dass die Doodelei einfach noch zu jung ist, um wirkliche Daten zu haben, ob die einzelnen Hunde wirklich langlebiger und gesünder sind, als die Rassehunde?
Vor zehn Jahren gab es die ganzen Neumischungen noch gar nicht, also gibt es doch auch noch nicht so viele wirklich alte Hunde dieser "Designerrassen".
Labradoodles wurden meines Wissens 1989 "erfunden".
Das Problem ist, dass es ja eben keine Zucht (Begriff unabhängig von Verbandszugehörigtkeits und Rassestandards) gibt, sondern eigentlich immer nur F1 aus den Ursprungsrassen. Daher sind die Nachkommen einfach nur das Produkt ihrer Eltern und daher ironischerweise direkt abhängig vom jeweiligen gesundheitlichen Stand der beiden Rassen. (Außerdem, wer erhebt schon Daten zu Mischlingen? Niemand hat ein Interesse daran das zu finanzieren. Auch das ist ein Unterschied zwischen Zuchtverein und einzelne Vermehrer.)
Alles anzeigenOptimale Anpassung ist dann die rassetypischen Krankheiten haben, oder was?
Sags mir bitte wenn du mich absichtlich missverstehen willst, dann kann ich mir die Schreibarbeit sparen.
Wenn nicht: Ich rede vom dem biologischen Begriff der genetischen Vielfalt der hier falsch verwendet wird. Vielfalt heißt Vielfalt und nicht gesund.
Möglichst gesund ist eine Population dann, wenn man schädliche Allele aus der Population entfernen kann, das ist genau das Gegenteil von Vielfalt erzielen.
Beim Thema Zucht ist das Problem schlicht und ergreifend, dass es sich sehr, sehr, sehr viel einfacher schreibt als es in der Praxis umzusetzen ist und, sein wir mal ehrlich, eine optmale Gesundheit doch eher selten das wichtigste Zuchtziel ist.
Mal als Beispiel, rein auf das Thema Dilute bezogen: Dem Weimaraner geht es gut mit seinem Dilute-Gen. Dem Labrador geht es ohne Dilute-Gen auch gut.
Wenn du einen Weimaraner mit einem Labrador kreuzt: Sind die Mischlinge besser oder schlechter dran als die reinrassigen Weimaraner und die reinrassigen Labradore? Deiner Aussage nach müssten sie ganz klar besser da stehen, da die Vielfalt stark erhöht wurde...
Hey, du musst mir nicht antworten, wenn es dir zu viel Arbeit ist hier zu schreiben. Kein Problem! Mann kann unterschiedlicher Meinung sein, auch kein Problem.
Auf dein Beispiel bezogen:
Die genetische Vielfalt wird bei einem Labrador-Weimaraner Mix höher sein, das spricht für eine bessere gesundheitliche Ausgangslage. Das Dilute Gen ist nicht dominant und wird daher bei diesen Mixen nicht zum Tragen kommen. Ob ein Mix Labrador/Weimaraner Sinn macht, möchte ich damit nicht unterstützen. Weimaraner haben nebem dem Jagdtrieb oft auch eine gewisse "Schärfe", die bei einem Familienhund eher ungünstig wäre.
Uff, man kann es nur immer wieder sagen: Genetische Vielfalt innerhalb der Population ist EIN Faktor, der sich auf die Gesundheit des Individuum auswirkt.
Nicht der einzige.
Bsp Dilute. Wenn Dilute Nachteile für die Nachkommen bringt, dann sollten Träger in der (Mischlings- und Rasse-) Zucht natürlich besser nicht eingesetzt werden. Gleiches gilt für Merle - Mischlingszucht mit Merlehunden finde ich keine gute Idee. (Ich finde generell Farbzucht auf Merle keine gute Idee)
Da kann man jetzt wieder im Detail hin und her argumentieren, und ganz sicher gibt es viele Fakten und Details, die ich nicht kenne. Würde ich nie bestreiten. Mag ja sein, dass Dilute nur bei Mischlingen Probleme macht, aber bei reinrassigen Hunden nicht.
Aber: Ohne menschliches Eingreifen würden Gendfekte wie Merle, Dilute etc. von ganz alleine aus den Populationen verschwinden, eben WEIL sie Nachteile bringen. Was Nachteile bringt, unterliegt der Selektion.
Diese Defekte können sich ja nur halten und ausbreiten WEIL die Hundezucht diese schädlichen Gene mit Absicht in den Populationen (Rassen) fördert.
Das es dann ein Problem ist, wenn Dilute oder Merle in die Mischlingszucht gelangt, ist ja erst der zweite Schritt.
Klar ist das falsch, wenn damit Merle-Doodle oder Silver-Labbis gezüchtet werden. Absolute Zustimmung! Und dort sollte man nicht kaufen. Verband hin oder her. Ich würde auch nicht bei einem Verbandszüchter kaufen, der extra auf Merle züchtet.
Aber dass es die Defekte überhaupt in nennenswerter Asubreitung gibt, ist ja der Rassezucht geschuldet. Warum sind Gendefekte in der Rassehundezucht ok?
Ja, weil sie da so genau überwacht werden usw. Weiß ich, kenne die Debatte um Merle.
Ich persönlich finde einen Hund OHNE bewusst angezüchteten Gendefekt aber erstrebenswerter.
Alles anzeigenHey, du musst mir nicht antworten, wenn es dir zu viel Arbeit ist hier zu schreiben. Kein Problem! Mann kann unterschiedlicher Meinung sein, auch kein Problem.
Auf dein Beispiel bezogen:
Die genetische Vielfalt wird bei einem Labrador-Weimaraner Mix höher sein, das spricht für eine bessere gesundheitliche Ausgangslage. Das Dilute Gen ist nicht dominant und wird daher bei diesen Mixen nicht zum Tragen kommen. Ob ein Mix Labrador/Weimaraner Sinn macht, möchte ich damit nicht unterstützen. Weimaraner haben nebem dem Jagdtrieb oft auch eine gewisse "Schärfe", die bei einem Familienhund eher ungünstig wäre.
Eine Meinung wäre die Wertung der Sachverhalte über die wir diskutieren. Dazu habe ich mich nicht geäußert.
Wir reden hier über einen feststehenden wissenschaftlichen Begriff, das hat mit Meinung überhaupt nichts zu tun.
Stimmt, dann beziehe ich meine Frage halt explizit auf F2 und ff.
Es geht nicht darum ob es Sinn macht Silberlabbis zu "züchten", es geht nicht einmal um die Silberlabbis selbst. (Such dir ein anderes Beispiel, wenn dir Silberlabbis nicht zusagen.). Es geht darum, dass Vielfalt auch bedeutet, dass schädliche Allele in eine Population eingetragen werden und damit eben NICHT mit Gesundheit gleichzusetzen ist. Zumindest nicht auf die Individuenebene bezogen.
Du kannst das wegen mir als wissenschaftliche Engstirnigkeit betrachten, wenn ich da so sehr darauf bestehe. Aber es macht nunmal Sinn Begriffe richtig zu verwenden und sie richtig zu verstehen, weil es sonst zu Fehlern, zumindest aber zu Missverständnissen und Misskommunikation kommt. Eben sowas wie Vielfalt mit Gesundheit auf Individuenebene gleich zu setzen.
Alles anzeigenUff, man kann es nur immer wieder sagen: Genetische Vielfalt innerhalb der Population ist EIN Faktor, der sich auf die Gesundheit des Individuum auswirkt.
Nicht der einzige.
Bsp Dilute. Wenn Dilute Nachteile für die Nachkommen bringt, dann sollten Träger in der (Mischlings- und Rasse-) Zucht natürlich besser nicht eingesetzt werden. Gleiches gilt für Merle - Mischlingszucht mit Merlehunden finde ich keine gute Idee. (Ich finde generell Farbzucht auf Merle keine gute Idee)
Da kann man jetzt wieder im Detail hin und her argumentieren, und ganz sicher gibt es viele Fakten und Details, die ich nicht kenne. Würde ich nie bestreiten. Mag ja sein, dass Dilute nur bei Mischlingen Probleme macht, aber bei reinrassigen Hunden nicht.
Aber: Ohne menschliches Eingreifen würden Gendfekte wie Merle, Dilute etc. von ganz alleine aus den Populationen verschwinden, eben WEIL sie Nachteile bringen. Was Nachteile bringt, unterliegt der Selektion.
Diese Defekte können sich ja nur halten und ausbreiten WEIL die Hundezucht diese schädlichen Gene mit Absicht in den Populationen (Rassen) fördert.
Das es dann ein Problem ist, wenn Dilute oder Merle in die Mischlingszucht gelangt, ist ja erst der zweite Schritt.
Klar ist das falsch, wenn damit Merle-Doodle oder Silver-Labbis gezüchtet werden. Absolute Zustimmung! Und dort sollte man nicht kaufen. Verband hin oder her. Ich würde auch nicht bei einem Verbandszüchter kaufen, der extra auf Merle züchtet.
Aber dass es die Defekte überhaupt in nennenswerter Asubreitung gibt, ist ja der Rassezucht geschuldet. Warum sind Gendefekte in der Rassehundezucht ok?
Ja, weil sie da so genau überwacht werden usw. Weiß ich, kenne die Debatte um Merle.
Ich persönlich finde einen Hund OHNE bewusst angezüchteten Gendefekt aber erstrebenswerter.
Möchte ich gerne 100 mal like!
Danke!
Alles anzeigenAlles anzeigenHey, du musst mir nicht antworten, wenn es dir zu viel Arbeit ist hier zu schreiben. Kein Problem! Mann kann unterschiedlicher Meinung sein, auch kein Problem.
Auf dein Beispiel bezogen:
Die genetische Vielfalt wird bei einem Labrador-Weimaraner Mix höher sein, das spricht für eine bessere gesundheitliche Ausgangslage. Das Dilute Gen ist nicht dominant und wird daher bei diesen Mixen nicht zum Tragen kommen. Ob ein Mix Labrador/Weimaraner Sinn macht, möchte ich damit nicht unterstützen. Weimaraner haben nebem dem Jagdtrieb oft auch eine gewisse "Schärfe", die bei einem Familienhund eher ungünstig wäre.
Eine Meinung wäre die Wertung der Sachverhalte über die wir diskutieren. Dazu habe ich mich nicht geäußert.
Wir reden hier über einen feststehenden wissenschaftlichen Begriff, das hat mit Meinung überhaupt nichts zu tun.
Stimmt, dann beziehe ich meine Frage halt explizit auf F2 und ff.Es geht nicht darum ob es Sinn macht Silberlabbis zu "züchten", es geht nicht einmal um die Silberlabbis selbst. (Such dir ein anderes Beispiel, wenn dir Silberlabbis nicht zusagen.). Es geht darum, dass Vielfalt auch bedeutet, dass schädliche Allele in eine Population eingetragen werden und damit eben NICHT mit Gesundheit gleichzusetzen ist. Zumindest nicht auf die Individuenebene bezogen.
Du kannst das wegen mir als wissenschaftliche Engstirnigkeit betrachten, wenn ich da so sehr darauf bestehe. Aber es macht nunmal Sinn Begriffe richtig zu verwenden und sie richtig zu verstehen, weil es sonst zu Fehlern, zumindest aber zu Missverständnissen und Misskommunikation kommt. Eben sowas wie Vielfalt mit Gesundheit auf Individuenebene gleich zu setzen.
Das Eintragen schädlicher Allele in einzelne Rassen ist aber nicht das Hauptproblem, was Rassehundzucht momentan hat, sondern eben dass die schon vorhandenen problematischen Allele so verbreitet sind, dass sie sich kaum noch rauszüchten lassen.
F2 ist für mich keine Mixzucht, sondern geht ja wieder Richtung Inzucht.
Nein und ich bin absolut gegen die Züchtung von Silberlabbis, Merle-Möpsen oder was es da sonst noch so an furchtbarer Farbucht gibt.
F2 ist für mich keine Mixzucht, sondern geht ja wieder Richtung Inzucht.
Nur wenn die zweite Generation zurückgezüchtet wird, oder man nah verwandte Hunde nimmt.
Klar, wenn man jetzt mit 100 Hunden eine neue Rasse ausruft und die Zuchtbücher zu macht - dann ist es wieder derselbe alte Wein in neuen Schläuchen.
Man könnte aber, theoretisch, auch gezielt, aber mit offenen Zuchtbüchern züchten. So dass ständig neue Hunde in die Zucht genommen werden können, aber eben passende und gesunde. Ungefähr so ist ja wohl bei den Eurasiern gelaufen?
Ist es nicht auch so im Moment, dass die Doodelei einfach noch zu jung ist, um wirkliche Daten zu haben, ob die einzelnen Hunde wirklich langlebiger und gesünder sind, als die Rassehunde?
Labradoodle und Cockerpoo stehen bereits in meiner BLV Enzyklopädie der Hunde von 1992. Richtig als Hybridrasse mit Bild und Beschreibung und allem - zusammen mit dem Pudelpointer. So neu können sie nicht sein.
Ob aber jemand geforscht hat ist eine andere Frage.
Dann verlink die doch mal, das würde die Debatte weiter bringen. Bisher hat dazu ja nur corrier Quellen geliefert die - was auch in den Quellen ja ausführlich diksutiert wurde - nur sehr sehr begrenzt aussagekräftig sind.
Wenn du bei pubmed eingibst: Dog and inbreeding bekommst du eine lange Liste von Studien. Zu dem Thema wurde in den letzten Jahren deutlich mehr geforscht als früher.
Es gibt die beiden neuen großen Studien:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8638537/
und
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7326369/
Hier handelt es sich um große Beobachtungsstudien mit Registerdaten mit ihren Vor- und Nachteilen.
Diese hier finde ich auch interessant, weil sie den Zusammenhang zwischen Homozygotie und dem Endpunkt Fertilität innerhalb einer Rasse (Golden Retriever) auf individueller Ebene untersucht.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6606663/
Es gibt auch Ergebnisse für einzelne Rassen, hier ein besonders schlimmes Beispiel für den Leonberger (die Individuen dieser Rasse sind deutlich enger verwandt als Geschwister)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7557023/
und hier ein erfreuliches für den Pointer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7143860/
Viele weitere Studien sind nur als Abstract verfügbar, aber auch da ist es spannend, querzulesen.
schau mal hier: Schwarmwissen: Cockapoo verpaart mit Labradoodle - was kommt raus?*.
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