Fremdeinkreuzungen/Outcrossing in der Hundezucht

Zitat von Frau+Hund

Zitat

Ich bin da zum Teil auch ziemlich kritisch, die Tests der Welpen auf genetische Diversität und DLA waren für mich aber definitiv bei diesem Punkt ein Schritt in die richtige Richtung.

Werden beim Großpudel jetzt alle Welpen auf genetische Diversität getestet?

Nein, das waren zwei spezielle Würfe, wo die Verbesserung der genetischen Diversität wohl das Hauptziel war und wofür einmal eine eigentlich nicht gestattete Farbmischverpaarung gemacht wurde und einmal ein zu groß geratener Kleinpudel mit einem Großpudel verpaart wurde. Dementsprechend wurden da die Welpen zur Überprüfung direkt ausgewertet. Ich glaube, die anderen Würfe der gleichen Züchter wurden nicht komplett auf genetische Diversität getestet, das waren aber auch "normale" Verpaarungen.

Selbst von den Zuchthunden ist bisher nur ein kleiner Teil auf genetische Diversität und DLA getestet. Bei meinem Verein ist das inzwischen recht gängig und es gibt auch immer mal wieder interessante Fortbildungen dazu, aber mein Verein dürfte auch der kleinste der vier VDH-Vereine sein und von vielen Züchtern werden die Tests auf genetische Diversität noch stark belächelt.

Zitat von bordy

Ich habe kein Problem mit Einkreuzungen und für mich ist "Reinrassigkeit" auch kein echter Wert an sich. Er hat, so wie es heute läuft, bestimmte Vorteile, mehr aber auch nicht. Allerdings teile ich persönlich nicht ganz die Weltuntergangsstimmungsmeinung, dass alle Rassen ja demnächst untergehen. Dafür gibt es Reinzucht einfach schon zu lang. Das Problem liegt bei den meisten Rassen da einfach wo anders und wird nicht nur durch eine Einkreuzung gelöst - vielleicht etwas nach hinten verschoben.

Im Prinzip wehren sich aber viele "Rasseliebhaber" doch sehr gegen solche Einkreuzungen und man merkt auch stark, wie sehr die Fixierung auf Optik vorhanden ist. Man will das grundsätzlich eigentlich nicht und wenn ich die Kriterien für Einkreuzungsprojekte lese, dann geht es da auch immer nur darum "wann sehen die Hunde wieder so aus". Der ganze Rest ist nicht so relevant und dann wird sich hinter Phrasen wie "aber die Krankheiten.." versteckt.

Bei den DSH gibt es da ein ganz gutes Beispiel aktuell. Ich bin nun auch kein ausgemachter RSV Fan und bestimmt auch nicht von diesem speziellen Züchter, aber es tauchen immer wieder Beiträge von ihm und einem von ihm gezüchteten Hund auf. Der Hund ist wohl registriert als DSH, man sieht aber relativ deutlich, Dass in jüngerer Vergangenheit wohl nicht nur klassische LZ DSH dabei waren.

Die Kommentare dazu sind immer gleich. Es geht nicht darum was da sonst noch so los ist, ob das so Sinn macht was die da treiben, sondern der Kritikpunkt ist "der sieht ja garnicht aus wie ein DSH", "der ist ja nicht REINRASSIG!!", "Wenn ich einen DSH kaufe soll der auch so aussehen", usw usw.

Also der Hund hat ne ganz normale graue Farbe, Stehohren, usw. Was er nicht hat ist einen Riesen Schädel, ist wohl nur Mittelgross, hat einen relativ kurzen Rücken, eine abfallende aber nicht übertypisierte Kruppe und moderate Winkelungen. Wenn man sich anschaut wo die Reise aktuell auch in der LZ oft hingeht könnte man ja meinen das wären positive Attribute, aber nö. Sieht man sich mal an wie der DSH von seinem Rassegründer mal gewünscht war, sieht der Hund dem sogar ziemlich ähnlich.

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Das ist mir sogar als ziemlicher Neuling schon aufgefallen. Wie fixiert selbst Leute aus dem LZ-Lager auf die Optik sind und darüber alles abschmettern. Das finde ich sehr, sehr schade! Es zwingt einem doch niemand, einen solchen Hund zu kaufen, wenn es einem nicht gefällt. Mir gefallen die "ursprünglicheren" Hunde auch besser und ich sehe in den "maskulinen" Schlachtschiffen auch keinerlei Vorteil.

Zitat von Helfstyna

Zitat von Co_Co

Auch das Kreuzen von Varietäten/ähnlichen Rassen untereinander find ich schwierig je nach Zuchtziel ..

Kommt bei den Varietäten halt stark auf die Rasse an.

Bei den meisten ist halt tatsächlich nur eine Frage der Optik. Der Belgische Schäferhund ist da sicher die große Ausnahme, wo die Zuchtziele der Varietäten so weit auseinanderklaffen.

Bei anderen Rassen macht die Farbreinzucht da keinerlei Sinn, ebenso wie die Trennung der Haarvaritäten beim DSH (auch wenn ich da nicht der Meinung bin, dass es dem Genpool schadet, es macht den Lsth Besitzern nur das Leben unnötig schwer).

Ja, den LSTH Züchtern und Besitzern macht es einfach unnötig das Leben schwer und es gibt keine sinnvolle Begründung.

Bei der genetischen Problematik darf man aber auch nicht vergessen, dass es zwischenzeitlich zwei Weltkriege gab, die die Population vieler Rassen enorm dezimiert hatte. Nicht bei jeder Rasse sind die Zuchtmethoden die Problematik was die genetische Vielfalt angeht.

Zitat

Wie ist das denn eigentlich bei den Tollern? Laut Wikipedia (wie verlässlich das auch sein mag) wurde da 2011 vom VDH zugestimmt, dass ein Einkreuzungsprojekt unternommen werden darf - was kreuzt man denn da ein? AL Goldens oder Kooikerhondje oder so? Findet das überhaupt statt?

Es gab kein Einkreuzungsprojekt. Kurz gesagt gab es zu der Zeit in Deutschland zwei Tollerzuchtvereine, den Deutschen Retriever Club und den Toller Club Deutschland. Letzterer war deutlich kleiner, ich meine 8 Züchter oder so, und hat das Einkreuzungsprojekt angeleiert, ohne dass die Mehrheit der anderen Züchter dahinter stand.

Es war angedacht amerikanische Golden Arbeitslinien zu nutzen, was sich dann aber auf Grund ihrer Neigung zu Krebs und Epilepsie oder Hautproblemen zerschlagen hat. Bei den letzten beiden bin ich mir nicht ganz sicher. Die TCD Mitglieder waren ziemlich unzufrieden mit den gestellten Bedingungen für das Projekt, der TCD hat sich aufgelöst, und jetzt kochen sie zum Teil in der Dissidenz ihr eigenes Süppchen und kommen natürlich nicht an richtig gute Zuchthunde ran. Stattdessen vermehren sie, soweit ich das beurteilen kann, weitestgehend ohne Sinn und Verstand. Gesundheitsergebnisse und ein nachvollziehbares Procedere zur ZZL findet man auf ihren Internetseiten nicht, einige Videos zeigen, dass die Hunde absolut untauglich für ihren eigentlichen Verwendungszweck sind. Einer dieser Züchter, der seine Tollermixe unter einem eigenen Markennamen anpreist, lehnt Jagd- und Dummyarbeit ab, auch Hundesport empfindet er nach eigener Aussage als sinnlos.

Zum Toller: Der Inzuchtkoeffizient ist hoch, nicht nur in Deutschland, sondern allgemein. Da der Toller eine sehr junge Rasse ist, konnte man gut mittels Ahnentafelanalyse zu den Gründertieren zurück rechnen. Geht das wie bei anderen Rassen nicht mehr nicht mehr, fällt der

IZK, der aus der Ahnentafel ermittelt wurde, natürlich deutlich geringer aus.

Darauf folgte dann eine Studie von Mäki, die den genomischen Inzuchtkoeffizienten des Tollers untersucht hat. Auch der ist hoch, aber: Für andere Rassen gibt es Solche Untersuchungen in der Regel nicht, es gibt meines Wissens nach kein Vergleichsmaterial mit dem Großteil der anderen Hunderassen. Ob der Toller ein größeres Problem hat als andere Rassen, sei also dahingestellt.

Ich fände die Idee über Leistung zum Typ super. Was arbeitet wie ein Toller, oder die tollertypischen Eigenschaften in hohem Maße mitbringt, empfände ich als gute Wahl für eine Einkreuzung. Problem bei der Beurteilung: Der Toller ist eine sehr heterogene Rasse, die Unterschiede in den Linien sind riesig. Was tollertypisch ist, ist immer auch linienabhängig. Beim Kooiker bin ich skeptisch, da steckt mir ganz persönlich zu wenig Arbeitsleistung und zu viel Unsicherheit drin. Ohne da jetzt groß drüber nachgedacht zu haben, würde ich eher Richtung Labrador, Golden, Spaniels, Pudel schauen, vielleicht auch in Richtung einiger gemäßigter französischer Laufhunde. Je nachdem, ob man jetzt den Toller als Jagdhund, als allgemeinen Sporthund, oder Dummyhund fördern möchte.

Ob man ein solches Projekt braucht, oder nicht, kann ich nicht beurteilen und will mir das auch nicht anmaßen. Dafür bin ich zu wenig im Thema.

bordy

Nein, das ist so sehr wahrscheinlich auch nicht richtig. Es gab mehrere Populationen recht ähnlicher Typen, nicht zwingend Rassen. Der Azawakh ist nah am Sloughi, der Saluki existiert als verschiedene Tazis, Afghanen gehören da auch irgendwie in die Mischkulanz. Etc.

Zitat von feenzauber

Zitat von bordy

Orientalische Windhunde werden beispielsweise seit sehr sehr langer Zeit rein gezüchtet, teilweise auch mit üblicher Verpaarung die bei uns schon unter Inzestzucht laufen würde. Seltsamerweise gehören diese Rassen aber bis heute zu den vitalsten und gesündesten und kommen meines Wissens, verglichen mit der Gesamtpopulation, mit unterdurchschnittlich vielen Erkrankungen aus.

Da wurde dann aber auch eine ganz harte Selektion auf Gesundheit und Leistung betrieben, ähnlich wie ihr Wildtiere ausgesetzt sind.

Und verschiedene Typen wurden durchaus auch miteinander gekreuzt. Bei den Whippets wurden anfangs Terrier mit eingezüchtet usw.

Auch. Aber bei dem riesigen Verbreitungsgebiet: auch wenn irgendwer Abstammungsnachweise führte, ob Hund xy aus Subpopulation sowieso stammt und aus heutiger Sicht quasi nicht reinrassig war, wird trotzdem oft nicht gekümmert haben. Es gibt allein vom Salukityp zig verschiedene lokale Untergruppen. Oder ob man den langhaarigen, salukiartigen Hund heute als Bakhmul, Taigan, Tazy einordnen würd oder ob der kurzhaarige oder befederte Saluki eher ein Sloughi war oder ein Tazi oder ein Shanxi Xigou oder ein Pashmi Hound oder ein... ja, da ist viel nahe Verwandtschaft, aber theoretisch war immer die Möglichkeit, neues Blut auch rein zu bringen.

Ich find es sprachlich bezeichnend, dass Sloughi, Saluki (was hocharabisch, nicht persich, is und praktisch keiner sagt, den Namen gaben die Europäer), Tazi, Greyhound, Galgo etc. keine Rasssebezeichnungen sind, sondern einen Typ beschreiben und einfach nur "Windhund" heißen. In manchen Sprachen gibt es die Unterteilung Hund und Windhund/Hetzhund. Aber, und das ist ein Fehler, der auch bei Übersetzung alter Quellen ständig passiert, mit den "Rassenamen" ist nicht zwingend eine Rasse gemeint.