Rassehundezucht = Die heilige Kuh? Fragen zur Rasseneugründung und gezielten Mischlingszucht

@danimonster

Da meine Wortwahl vielleicht zu deutlich ist, mag ich noch hinzufügen, dass meine erste Hündin (eigentlich der zweite Hund) auch mein Lehr- und Zahlmeister ist und war. Eher unüberlegt oder doch zumindest nicht überlegt genug ausgesucht, auch wenn ich sie nun selbstverständlich niemals wieder missen wollen würde, sie oder vielmehr ich (empfinde mich) durchaus auch als Beispiel für zu geringe (oder zu wenig breit gefächerte) Informationsbeschaffung und Selbstkritik.

Zitat

Da wäre eine Zucht von Labradoodles mit getesteten, reinrassigen Hunden trotzdem schlimmer? Verstehst du was mich verwundert?

Nehmen wir an es fänden sich ausreichend viele Züchter, die ihre gesunden (untersucht) und wesenstypischen (getestet) Zuchthunde (nachvollziehbare Abstammung) statt zur Zucht der entsprechenden Rasse (Labrador oder Pudel) wenigstens auch zur Zucht einer neuen Rasse zur Verfügung stellen würden - dann wäre dies doch mit Sicherheit das, was viele hier als sinnvolle, durchdachte und zielführende Zucht betrachten würden. Dagegen würde grundsätzlich nichts sprechen.

Das Ganze hat aber mehrere Haken - und da sind wir wieder bei der Realität:

Meine gesunde Labradorhündin, die ein tolles und gutes Wesen hat, die nachweisbar gesund ist und eine schöne Abstammung hat, darf in ihrem Leben drei oder vier Würfe haben - davon müsste ich nun einen oder zwei wenigstens in den Dienst der Neuzüchtung stecken und damit Verluste für die Ausgangsrasse hinnehmen. Aktuell verliert die Hündin dann womöglich die Zulassung im rasseeigenen Verein.

Wenn aus dem Labradoodle dann eine einheitliche Rasse werden soll, dann sollte mit diesem Nachwuchs weiter gearbeitet werden. Alle Untersuchungen der Pudel, alle Untersuchungen der Labradore und natürlich jemanden, der das Wesen beurteilt. Die müssen dann dazu erst einmal ~ zwei Jahre alt werden. Dann kann ich mit diesen Hunden vielleicht weiter machen.

Und ich brauche dann wieder Hündinnen, deren Würfe für dieses Projekt fallen. Von anderen Züchtern - vielen anderen Züchtern. Und ich brauche Abnehmer, die untersuchungswillig sind und ihre Hündinnen und Rüden der Zucht wieder zuführen.

Der größte Haken ist aber, dass es überhaupt ein genau definiertes Ziel geben müsste, welcher Typ Hund bei einem Labradoodle rauskommen soll. Ein glatthaariger Pudel? Ein rauhaariger Labrador? Stämmig, eher zierlich, wie groß oder klein? Soll der Hund aktiv oder nicht aktiv sein? Soll er noch zur Apportierarbeit taugen oder nicht? Welche Farben dürfen die Hunde haben?

Oder anders gefragt:
Welche Fehler sind unerwünscht? Ab wann wird ein Hund denn ausgeschlossen von der Zucht?

Jagdtrieb (ab wann und wie testen) ? Sicht, Spur oder beides? Alle Lebewesen oder nur bestimmte Gruppen?
Soll der Hund noch zutragen? Spieltrieb und Beutetrieb?
Soll der Hund Fremden ausweichen oder sie begrüßen?
Darf der HUnd anschlagen, bellend kommentieren oder muss er rundum still sein?
Wird der Hund ausgeschlossen, wenn er sich von Fremden anfassen lässt oder wenn er das nicht macht? Darf er Zähne zeigen? Darf er verbellen?

Und das sind nur die ganz groben, sehr unsauberen Fragen, auf die man sich einigen muss. Von Krankheiten hat noch keiner gesprochen.

Und wenn man das alles getan hat - alle Fragen mit einer Antwort versehen hat - dann wird man höchstwahrscheinlich (!) herausfinden, dass es genau diesen Hund in der einen oder anderen Art schon gibt.

Werden die Fragen aber zu offen beantwortet, dann dürfte es sehr schwer werden eine neue Rasse zu züchten, die dann auch wirklich relativ vorhersehbare und in ihrem Wesen und ihrem Aussehen relativ einheitliche Individuen hervor bringt.

im Prinzip wäre es dann die Lösung ein paar Schritte rückwärts zu gehen

Ein wenig unreinzucht mit geeigneten Rassen
Neuformulierung der zuchtziele wie zb wenig Jagdtrieb

Also exakt das gezielt züchten das vorher aussortiert wurde?

Dann könnte ich doch auch jetzt einen ausgemusterten Rassehund nehmen
Zb den kleinen Münsterländer der lieber in Wald und Flur
Blümchen bestaunt statt Rehe und Hasen zu jagen

Nur hätte ich das Problem das der Hund nicht mein "Baby "ist
Weil der muss erst erwachsen werden um zu beweisen das er ein looser ist

Ein paar neue Rassen würden der Welt sicher gut tun
Wenn dafür ein paar andere verschwinden würden

Es bleibt nur ein Problem
Man züchtet Hunde
Und trotz unterschiedlicher Optik je nach Rasse ist es ein Hund
Mehr oder weniger spezialisiert, kräftig, gross, gefährlich...

Und das Tier so zu formen das es ein jedermanntier wird
Zumindest laut Verkäufer Aussage
Würde noch mehr tierheimkapazität erforderlich machen
Weil man wegen einfach auch weniger denken muss
So Familien Sofa flauschis im tierheim.... Heul

@danimonster
Danke für die Antwort!

Ohne den Züchter nun zu kennen und ohne dir zu nahe treten zu wollen - wenn du dich so sehr informiert hast (was du offenbar getan hast), was war der Grund, weshalb es keine der Ausgangsrassen geworden ist? Du feingliedrig beim Pudel? Zu viel Fell beim amerikanischen Cocker? Warum dann keiner der anderen möglichen Hunde? Verfügbarkeit, Preis, Art und Weise der Züchter, Marketing?

Offensichtlich hast du dich viel informiert und du hast dir Gedanken über die Gesundheit und die Abstammung deines Hundes gemacht - richtig gut. Für dich und deinen Hund ist das alles super. Und ihr habt das, was ihr wolltet. :) So geht es nun ja auch den meisten Hundehaltern.

Ich frage mich dann nur - weiterhin mit dem Gedanken bei der Rasse - weshalb der Züchter das nun macht? Dich hat er glücklich gemacht. Aber so selbstlos sind die wenigsten Menschen und er hätte andere sicher auch mit einem Pudel oder einem amerikanischen Cocker glücklich gemacht. Was war das Ziel dahinter? Einen stämmigen Pudel? Locken im Amifell? Warum dann außerhalb des VDH als Kreuzung und nicht innerhalb mit bestimmten Linien?

Oder doch nur Vermarktung mit gutem Profit? Von kleinen Hunden kann man mehr halten, die Kreuzungen inklusive der Doodle und Poos sind beliebt, man findet viele Abnehmer - die Erfahrung scheint doch da zu sein, also weiß er was er tut. Den Hunden geht es bestimmt nicht schlecht und das Ergebnis ist auch nicht dramatisch, denke ich (außer vielleicht vom Fell her, Erbkrankheiten der Rassen kenne ich nicht genug), aber den züchterischen Ansporn dahinter - den verstehe ich nicht so ganz.

Und wenn er aufhört, dann gibt es auch keine Cockerpoos mehr. Und wenn es sie doch gibt, er also doch eine neue Rasse züchten möchte (und Mitstreiter hat) - was war oder ist das Ziel? Was soll der Cockerpoo sein oder können, was die Ausgangsrassen nicht waren oder hätten sein können mit entsprechendem Einsatz? Und wenn da nicht viel selektiert werden muss, weil charakterlich alles bereits nahe beieinander und eng gezogen war, wo ist dann der Unterschied zu den Ausgangsrassen?

Genetische Varianz durch neue Vermischung? Dann wieder Selektion auf eine neue Begleithunderasse, die halt einen weiteren optischen Markt bedienen soll? Die Idee klingt gut, wenn das mit vielen Ausgangsindividuen und ausreichend viel Unterstützung geschieht - und damit wären wir wieder bei meinem letzten Beitrag bzgl. der Haken, welche die Realität bereit hält. (Verfügbare Zuchthunde, verfügbare Zeit, verfügbare Ressourcen jeglicher Art, verfügbare Züchter ...)

Ich krieg' da ein bisschen einen Knoten im Hirn.

Zitat von RuDako

@danimonster
Danke für die Antwort!

Ohne den Züchter nun zu kennen und ohne dir zu nahe treten zu wollen - wenn du dich so sehr informiert hast (was du offenbar getan hast), was war der Grund, weshalb es keine der Ausgangsrassen geworden ist? Du feingliedrig beim Pudel? Zu viel Fell beim amerikanischen Cocker? Warum dann keiner der anderen möglichen Hunde? Verfügbarkeit, Preis, Art und Weise der Züchter, Marketing?

es stimmt das mir Kleinpudel zu zart sind und der Ami Cocker hat eine recht kurze Nase. Aber hauptsächlich weil ich mal einen tollen Cockerpoo kennengelernt habe.

Ich habe aktiv nach genau diesem Mix gesucht und wurde nicht durch Marketing gelockt.
Die Verfügbarkeit wär bei den Ausgangsrassen übrigens besser gewesen.

Offensichtlich hast du dich viel informiert und du hast dir Gedanken über die Gesundheit und die Abstammung deines Hundes gemacht - richtig gut. Für dich und deinen Hund ist das alles super. Und ihr habt das, was ihr wolltet. :) So geht es nun ja auch den meisten Hundehaltern.

Ich frage mich dann nur - weiterhin mit dem Gedanken bei der Rasse - weshalb der Züchter das nun macht? Dich hat er glücklich gemacht. Aber so selbstlos sind die wenigsten Menschen und er hätte andere sicher auch mit einem Pudel oder einem amerikanischen Cocker glücklich gemacht. Was war das Ziel dahinter? Einen stämmigen Pudel? Locken im Amifell? Warum dann außerhalb des VDH als Kreuzung und nicht innerhalb mit bestimmten Linien?

Die Züchter haben schon immer gezüchtet und waren nun schon zu alt für ihre vorherige Großhunderasse die sie im vdh gezüchtet haben. Dort hatten sie auch aufgegeben weil ihre Rasse immer größer und kranker wurde.
Ihr Ziel war am Schluss nur nette Begleithunde zu züchten. Der Cockerpoo ist ja quasi ein alter Klassiker aus den 50er Jahren. Gesund und Wesen war das einzige Ziel.

Oder doch nur Vermarktung mit gutem Profit? Von kleinen Hunden kann man mehr halten, die Kreuzungen inklusive der Doodle und Poos sind beliebt, man findet viele Abnehmer - die Erfahrung scheint doch da zu sein, also weiß er was er tut. Den Hunden geht es bestimmt nicht schlecht und das Ergebnis ist auch nicht dramatisch, denke ich (außer vielleicht vom Fell her, Erbkrankheiten der Rassen kenne ich nicht genug), aber den züchterischen Ansporn dahinter - den verstehe ich nicht so ganz.

Und wenn er aufhört, dann gibt es auch keine Cockerpoos mehr. Und wenn es sie doch gibt, er also doch eine neue Rasse züchten möchte (und Mitstreiter hat) - was war oder ist das Ziel? Was soll der Cockerpoo sein oder können, was die Ausgangsrassen nicht waren oder hätten sein können mit entsprechendem Einsatz? Und wenn da nicht viel selektiert werden muss, weil charakterlich alles bereits nahe beieinander und eng gezogen war, wo ist dann der Unterschied zu den Ausgangsrassen?
Es gibt Leute die Cockerpoo in Generation X züchten. Aber das wollte ich nicht da ich ein Plzs an Gesundheit du den Heterosiseffekt erwarte.

Grundsätzlich sind ja auch die Ausgangsrassen toll aber die Mixe sehen halt etwas anders aus. Das Wesen wird ja weder besser noch schlechter. Den Ursprung muss man mögen.
Hauptsächlich erhoffe ich mir aber mehr Gesundheit

Genetische Varianz durch neue Vermischung? Dann wieder Selektion auf eine neue Begleithunderasse, die halt einen weiteren optischen Markt bedienen soll? Die Idee klingt gut, wenn das mit vielen Ausgangsindividuen und ausreichend viel Unterstützung geschieht - und damit wären wir wieder bei meinem letzten Beitrag bzgl. der Haken, welche die Realität bereit hält. (Verfügbare Zuchthunde, verfügbare Zeit, verfügbare Ressourcen jeglicher Art, verfügbare Züchter ...)

Wenn da wer ne Rasse draußen machen will gerne. Aber hoffentlich mit offenen Zuchtbüchern

Ich krieg' da ein bisschen einen Knoten im Hirn.

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Hmm,
@RuDako:wär schad drum, bisher fand ich Deine Beiträge recht strukuriert..Ich werd das mal beobachten.

Ansonsten, wer hätte je gedacht dass Mischungen zwischen Pinschern und Rottweilern so tolle Hunde geben können.

Die Zeiten stehen ansonsten eher schlecht für konsequente Neuzüchtungen.
1. Grund: Geld
es gibt halt Vermehrer , die nach irgend einem gefühlten Markt / Nachfrage Hunde vermehren, die Sache ist aber nicht nachhaltig. Ist auch gar nicht nachhaltig angelegt. Liebevolle Hobbyzüchter haben nicht die Möglichkeit eine entsprechende Breite in die mögliche neue Rasse zu bringen.

2. Grund Vernetzung
In früheren Zeiten kannte man sich auf dem Land. Da hat man mal mitbekommen der XY hat einen Hund mit Nachwuchs, und da die Eltern der Welpen akzeptabel waren hat man halt ein Tier genommen. Eine solche weiträumige Vernetzung / Absprachen gibt's heute nicht mehr so.

3. Grund Ansprüche der HH.
Früher war ein Hund ein Hund, heute wird das viel differenzierter gesehen. Die Menschen legen viel mehr Wert auf Individualismus und erwarten einige Eigenschaften von Ihren Tieren, die ein Hund einfach manchesmal nicht bringen kann.

Das heisst für mich aber nicht, dass man in manchen Zuchtvereinen nicht mal ordentlich aufräumen müsste.

LG

Mikkki

Zitat von Mikkki

Hmm,
@RuDako:wär schad drum, bisher fand ich Deine Beiträge recht strukuriert..Ich werd das mal beobachten.

Ansonsten, wer hätte je gedacht dass Mischungen zwischen Pinschern und Rottweilern so tolle Hunde geben können.

Der erste Teil deines Posts entzieht sich meinem Verständnis. Ich nehme an, dass du mit meinem letzten (?) Post nicht konform läufst oder grundsätzlich mit meiner aktuellen Art zu schreiben? Das ist dir natürlich unbelassen, auch wenn ich es immer schade finde, sollten meine Beiträge wirklich 'nur' unstrukturiert wirken.

Versteh(t) mich nicht falsch - ich meine wirklich, dass ...

Zitat von RuDako

Genetische Varianz durch neue Vermischung? Dann wieder Selektion auf eine neue Begleithunderasse, die halt einen weiteren optischen Markt bedienen soll? Die Idee klingt gut, wenn das mit vielen Ausgangsindividuen und ausreichend viel Unterstützung geschieht

... dies auch mit Kleinpudel und amerikanischem (oder englischem, es wird beides verwendet) Cocker Spaniel durchführbar ist. Allerdings keineswegs, wenn es in der F2 oder F1b endet.

Und da es hier im Thread, wenn ich es richtig verstanden habe, um die Neuschöpfung einer Rasse ging, die ein Bedürfnis erfüllt (ob nun im Sport, im Dienst oder als Begleiter), wäre damit selbst der vorgenannte gut aufgestellte Cockerpoo-'Züchter', dessen Hunde offenkundig gesund und wesensfest sind, kein weiterführendes Beispiel für diese Idee - sondern eben ein Gegenbeispiel (also eine Anlaufstelle für die Befriedigung des akuten Bedürfnisses 'Hund'). Mit all' den genannten Haken, die auftauchen, wenn die Idee einer breit aufgestellten, genetisch gut ausgestatteten und überprüften, überwachten und zielgerichteten Neuzüchtung mit der Realität konfrontiert werden.

Andererseits - Hybridzuchten zur Erlangung eines Heterosiseffektes (insofern man dies bei Hunderassen anführen darf, deren Genpoole wirklich weit auseinander liegen) ist durchaus üblich in vielen züchterischen Bereichen (Pflanzen, Rinder, Hühner, Schweine, ...). Nur ist dies nie auf dauerhafte Festigung von Merkmalen ausgelegt, weil sich in weiteren Generationen vieles schwieriger darstellt und die anfängliche 'Verbesserung' zunächst verschwindet. Und eben dies (dauerhafte Festigung gewünschter Merkmale) wurde und sollte hier doch diskutiert werden (der Wunsch nach einer gefestigten Rasse, die das Bedürfnis des unkomplizierten Begleiters mit sehr großer Wahrscheinlichkeit erfüllt) - Zucht reicht aber über die ersten zwei oder drei Generationen heraus und kann immer nur so gut und variantenreich sein, wie das Ausgangsmaterial.

Angenommen alle Cockerpoo-Züchter täten sich zusammen, würden ein einheitliches Ziel formulieren und wären bereit sich und ihre Hunde externen Kontrollen (durch einen überrgeordneten Verein, Zuchtwarte, entsprechende Ärzte zur Auswertung der Gesundheitsergebnisse, et. pp.) zu unterwerfen und ihre Zuchtbemühungen über das Kreuzen und Rückkreuzen der Ausgangsrassen hinaus zu bringen, dann stünde theoretisch dieser Neuzüchtung wenig im Wege. Allerdings kommt an diesem Punkt das Marketing, die Wirtschaftlichkeit und die eigene Einschränkung ebenso ins Spiel wie all' die anderen Dinge, die Züchter bewältigen müssen (und die nun mehrfach angeführt wurden) - und das wollen sehr viele 'Vermehrer/Züchter' nicht (aus individuellen Gründen, mit Sicherheit) - müssen sie auch nicht, denn die Kreuzungs'zucht' mit dem Hauptaugenmerk auf dem Abnehmer Nice-to-have-Hund läuft auch ohne gemeinsames Organisation, externe Kontrollen oder ausformulierte Zielrichtung. Und damit wären wir wieder bei dem 'Vorwurf', dass als Ausgangstiere höchstwahrscheinlich eben nicht die vollkommen untersuchten, absolut nicht zu beanstandenen, nachvollziehbaren (...) Individuen der entsprechenden Rassen gewählt werden, weil diese und ihre Halter wahrscheinlich zunächst an der Veränderung / Verbesserung / Erhaltung der entsprechenden Rassen interessiert wären, wenn (!) sie den ganzen Aufwand bereits betreiben.

Andererseits - vielleicht gibt es diese Cockerpoozüchter, die an einer Festigung der Rassemerkmale und der Anerkennung der Rasse interessiert sind. Ich weiß es nicht sicher, habe davon nur bisher nichts gelesen.

(Ich weiß, dass @danimonster den Züchter auch nicht als Beispiel für eine Zucht angeführt hat, sondern auf meine Nachfrage bezüglich des Interesses an einem Cockerpoo vorgestellte. Und auch, dass es in diesem Falle gar nicht um den Wunsch einer beständigen Zucht geht.)

Zitat

Um mal das Wort Doodle wegzulassen, ich kenne einen Haufen cooler Pudelmixe

Sind Pudel nicht mehr cool?

Ich mag Pudel, würde mir aber keinen Zuchtpudel kaufen, weil ich die Zucht nicht gut find...

Zucht auf Farben und Größe unterstütze ich nicht.

Hi,

@RuDako: Völliges Missverständnis, ich mag deine Beiträge..
Hergang: Du schreibst strukturiert.. Dann kriegst Du einen Knoten ins Gehirn.. und dann?? Ich werd beobachten..

Nee, alles gut..Knoten gelöst??

LG

Mikkki