Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

Ich finde das alles sehr spannend. Danke für die Schilderungen, wie der Apport aufgebaut wurde.

Wie wird der Stopp aufgebaut bei der jagdlichen Ausbildung?

Wandelroeschen

Mit waren es jetzt zu viele Zitate.

Erstmal vielen Dank für deine sachlichen und dabei freundlichen Ausführungen.

Das hat man ja selten in einer Diskussion bei der es zwei Seiten gibt.

Allgemein möchte ich das einmal positiv hervorheben. Finde es klasse, wenn man einfach mal sachlich und freundlich über verschiedene Standpunkte diskutieren kann.

Das klingt natürlich alles schlüssig, ich für meinen Teil nutze dieses Prinzip auch häufig in der Hundeausbildung. Aber meine Praxis hat mir gezeigt, dass es Grenzen gibt und auch gelehrt dass der „einfache“ Weg auch der bessere sein kann. Vor allem bei Allroundern, die immer ihre Stärken und Schwächen haben.

Wildtiere sind ja auch Lebewesen, sie sind nicht planbar und verdienen genauso einen respektvollen Umgang.

Da ich Zwänge nicht als prinzipiell schlimm und „gilt es zu vermeiden“ einschätze, habe ich einfach andere Schlüsse aus den wissenschaftlichen Theorien und nutze sie anders. Ob man das nun als einfacher bezeichnet darf jeder für sich selbst entscheiden. Der Einsatz von Strafe und Zwängen erfordert ebenfalls ein hohes Niveau in der Ausbildung und eine gewisse Flexibilität.

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von Javik

...und einen Hund der dumm genug ist, nicht zu kapieren, dass er besagten Reiz auch ohne das vorige Verhalten haben kann.

Nein. Der Hund weiss das. Auch das hat nichts mit 'dumm' nichts zu tun, sondern mit einem sauberen und konsequenten Aufbau. Und genau da können wir sehr gerne noch einmal auf die Idee von Zwang zurückkommen: eine Bedingung fürs Gelingen ist tatsächlich die Verinnerlichung der Idee, dass der Hund keine Chance hat, an den Reiz zu kommen, ohne vorher seine Aufgabe zu erledigen.

Siehst Du, dass das im Prinzip 'einfach' eine Umkehr ist, davon was im traditionellen Aufbau passiert? Also anstatt 'Du hast keine Chance, dem Dir unangenehmen Reiz zu entgehen, wenn Du nicht y tust' ersetzt man dies mit 'wenn Du x tust, kannst Du auch y tun'. Und ja, selbstverständlich handelt es sich dabei ebenso um eine gewisse Art von Zwang. Dieser wird aber eben anders präsentiert.

Das lässt sich selbstverständlich genauso auf den Down-Pfiff anwenden.

Nochmal, du musst mir das Prinzip nicht erklären. Ich kenne es, ich arbeite damit wo es sinnvoll ist. Aber das geht beim Down-Pfiff eben nicht.

Du argumentierst hier rein theoretisch und vor allem, scheint es mir, ideologisch motiviert. Das ist ja ganz nett, aber komplett wertlos, für die praktische Anwendung.

Du hast meines Wissens, wenn ich dich nicht gerade komplett verwechsle, weder jagdlichen Hintergrund, noch jemals einen Jagdgebrauchshund geführt, erst recht nicht beides zusammen.

Ich frage mich also wo die Basis deiner Behauptungen ist.

Also nochmal, den Teil den du praktischerweise einfach ignoriert hast. Wie funktioniert die Umsetzung in der Praxis genau? Erklär mir das mal am Beispiel des Hasen, mindestens so ausführlich wie Wonder2009 es oben stehend tut.

Und doch, es hat in dem Fall etwas mit dumm zu tun. Wie schon gesagt, der Hund muss teilweise (meist) sofort hinterher, alles andere ist unwaidmännisch oder, für dich übersetzt, tierschutzrelevant.

Genau diese Verinnerlichung, dass es anders nicht geht, geht also nicht. Nochmal ganz deutlich, der Hund weiß aus dem jagdlichen Alltag heraus, dass es anders geht, sogar mit Mensch zusammen.

Selbst wenn der Aufbau funktionieren würde, spätestens wenn der Hund dann im Gebrauch steht, würde man sich das Down langsam aber sicher wieder kaputt machen.

Und das Nächste ist, den Hund bevor er hetzt zu stoppen ist bekanntlich gar nicht sonderlich schwer. Jetzt stopp den Hund mal wenn er bereits eine Weile hetzt, weit von dir entfernt ist, am besten noch, wenn er direkt hinter dem Hasen ist und ihn gleich hat. DAS ist das Problem. Der Hund macht bereits was er will, er weiß, dass stoppen ihn von seiner Beute entfernt. Wieso genau sollte er stoppen? Der Hund müsste strohdorf sein, wenn er denkt das funktioniert.(*)

Übrigens, ein eingejagter Hund will nicht hirnlos hetzen, er will Beute machen. DAS ist die ultimative Belohnung.

Und nochmal, Jagdhunde sind nicht dumm. Die haben sowas wie Jagdverstand, oftmals mehr als wir Menschen. Damit arbeitet man auch sehr, sehr viel. Nur über Zusammenarbeit mit dem Menschen macht man erfolgreich Beute, das verstehen die auch. Aber dafür darfst du halt auch keinen Schwachsinn erzählen und musst beweisen, dass dein Weg zur Beute führt. Das tut der Down-Pfiff aber nicht. Dazu ist er nicht da.

Nochmal ganz deutlich, meinen Hund stoppen, wenn es jagdlich sinnvoll ist oder er seinen Job bereits gemacht hat, kann ich mit einem leisen Flüstern, ohne groß Training. Den Hund stoppen wenn es jagdlich keinen Sinn macht.... ja.... das ist ein Kampf. Ich würde zu gerne sehen, wie du einem solchen Hund erklärst, dass ihn nach einer Hatz kurz hinter dem Hasen stoppen zu seiner Beute verhilft. Wie gesagt, der Hund müsste wirklich strohdoof sein das zu glauben.

(*) Man macht das übrigens durchaus, beim Vorstehen. Der Hund lernt, anfangs an der Reizangel, später mit lebenden Tieren, dass er Jagderfolg hat, wenn er fest steht und die Beute entkommt, wenn er einspringt. Aber das ist eine komplett andere Situation, bei der ein (zu frühes) Einspringen auch tatsächlich den Jagderfolg schmälert und das kann man tatsächlich dann auch "beweisen". Plus, das lässt sich sehr einfach üben, da es sehr statisch ist.

Zumindest wenn der Hund gefangene Wachteln und Tauben als Beute akzeptiert. Selbst das wird schon anstrengend, wenn man auf echte Wildtiere angewiesen ist...

Zitat von Wonder2009

Das wichtigste am positiven Aufbau ist die planbare kleinschrittige Arbeit. Da ich bei der Jagd im echten Leben trainiere, ist das da nicht umsetzbar. Für den positiven Aufbau braucht’s sehr viele Wiederholungen, bis der Hund nachhaltig lernt.

Mit richtig eingesetztem Zwang geht das sehr viel schneller. Da der Hund dabei niemals so oft Frust schiebt, ist es auch für den Hund stressfreier, weil er nur ganz ganz wenige Fehlversuche hat.

Nicht zu vergessen die kleine Unwichtigkeit namens Tierschutzgedanke.

Ich finde es ja echt witzig wie dem Hund doch bitte exakt Null unangenehme Dinge passieren dürfen, aber es absolut okay wäre, hunderte von Hasen um ihre Leben rennen zu lassen, nur für eine einzige Übung.

Javik ja der Tierschutzgedanke dem Hasen gegenüber ist natürlich auch ein sehr großer Punkt. Ich kann ja nicht jedes Training 10 Hasen hochgehen lassen und sie damit in Todesangst versetzen, nur damit ich ja meinen Hund wenig Zwang aussetze

Zitat von Wonder2009

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

Da muss man als Trainer dafür sorgen, dass der Hund - während des Trainingsaufbaus - nicht in die Situation kommt, dass er anderwertig etwas Motivierenderes oder Belohnenderes finden kann, als das, was ich gerade anbiete. Eine simple Leine oder ein Zaun, das richtige Umfeld und eine gute Idee, was ich dem Hund anbieten kann, wenn er den Gedanken aufgibt, sich anderwertig belohnen zu wollen, tun's da tatsächlich meistens. Wirklich intensive Grundlagenarbeit an Impulskontrolle in tieferen Reizlagen ist dabei Voraussetzung. Erst dann kann und sollte der Hund in höheren Reizlagen gearbeitet werden.

Und ja, das erfordert vom Trainer wirklich unfassbar viel vorausschauende Vorbereitung und Sorgfalt im Trainingsaufbau. Aber so etwas erwarte ich eigentlich überall - unabhängig von der Methode, welche angewandt werden soll.

WorkingDogs danke fürs Kompliment. Das gebe ich sehr gerne zurück! Erst im Gespräch merkt man häufig, dass man oft gar nicht so weit auseinanderliegt, wie das zunächst vielleicht scheinen mag. Ich bin überzeugt, dass wir in der praktischen Umsetzung unseres Trainings gar nicht so weit auseinanderliegen. Und ich bin froh, wenn man mir aufgrund meiner Entscheidung, so zu trainieren und (Menschen und Hunde) so auszubilden, wie ich das tue, nicht einfach nur kurz die Dogma- oder Ideologie- oder 'Pure Theorie'-karte zuschiebt.

Ich habe keinerlei Interesse an Methoden, welche in der Praxis nicht schnell und erfolgreich nachhaltige (Lösungen zeigen. Dahingehend bin ich wirklich unfassbar faul.

Javik auf dieser Ebene diskutiere ich leider nicht.

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von Wonder2009

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

Da muss man als Trainer dafür sorgen, dass der Hund - während des Trainingsaufbaus - nicht in die Situation kommt, dass er anderwertig etwas Motivierenderes oder Belohnenderes finden kann, als das, was ich gerade anbiete. Eine simple Leine oder ein Zaun, das richtige Umfeld und eine gute Idee, was ich dem Hund anbieten kann, wenn er den Gedanken aufgibt, sich anderwertig belohnen zu wollen, tun's da tatsächlich meistens. Wirklich intensive Grundlagenarbeit an Impulskontrolle in tieferen Reizlagen ist dabei Voraussetzung. Erst dann kann und sollte der Hund in höheren Reizlagen gearbeitet werden.

Und ja, das erfordert vom Trainer wirklich unfassbar viel vorausschauende Vorbereitung und Sorgfalt im Trainingsaufbau. Aber so etwas erwarte ich eigentlich überall - unabhängig von der Methode, welche angewandt werden soll.

Irgendwann komm ich aber immer in das echte Leben.

Ich kann keinen Hund solange er im Trainingsaufbau ist, permanent von Außenreizen fern halten, die ihn mehr motivieren können.

Und selbst wenn abgesichert alles funktioniert.

Nichts, aber auch nichts motiviert den Jagdhund mehr, als zu hetzen und Beute zu machen.

Und jeder Hund wird an den Punkt kommen, wo er dies probieren will.

Verstehe mich nicht falsch, dein Ansatz kann in anderen Lebenslagen bis zu einem gewissen Punkt funktionieren.

Aber eben immer nur bis zu einem gewissen Punkt.

Wie würde denn bei dir der Aufbau des Downpfiffes aussehen, bzw. wie gehst du damit um, wenn der Hund ins hetzen kommen will.

Wie viele Wiederholungen schätzt du, braucht es, um den Hund sauber ablegen zu können vor einem flüchtenden Hasen. Wie viele Hasen brauchst du dafür?

Zitat von Wandelroeschen

Javik auf dieser Ebene diskutiere ich leider nicht.

Die praktische Ebene?

Oder die wo nochmal nach deinen Kompetenzen zu dem Thema gefragt wird? Ich meine, du sagst uns hier allen im Endeffekt, dass wir weniger Ahnung haben als du.

Du gibst hier schon wieder nur 0815-Lerntheorie von dir. Null jagdlicher Praxisbezug.

Du erzählst hier nichts Neues, das Prinzip ist bekannt und wird genutzt. Es funktioniert nur in dem Kontext nicht.

1. Es gibt nichts höherwertiges als Jagderfolg. Sowas kann man anderen Rassen erzählen oder einem nicht-angefixten Hund, aber nicht einem JGH im aktiven Jagdgebrauch.

2. Wir sind hier nicht im AJT Thread. Hier geht es nicht um Pillepalle wie Impulskontrolle, egal in welchen Reizlagen, und Co. Ruhe und einen klaren Kopf am Wild erwarte ich bei meinem Hund fertig vorinstalliert.

3. Tierschutz gilt auch für Wildtiere.

Zitat von Wonder2009

Wie würde denn bei dir der Aufbau des Downpfiffes aussehen, bzw. wie gehst du damit um, wenn der Hund ins hetzen kommen will.

Wie viele Wiederholungen schätzt du, braucht es, um den Hund sauber ablegen zu können vor einem flüchtenden Hasen. Wie viele Hasen brauchst du dafür?

Und wie geht man damit um, wenn der fertige Hund trotz eines sorgfältigen Aufbaus nur ein einziges Mal das Down ignoriert und merkt, dass er doch kann?

Zitat von Javik

Du erzählst hier nichts Neues, das Prinzip ist bekannt und wird genutzt. Es funktioniert nur in dem Kontext nicht.

1. Es gibt nichts höherwertiges als Jagderfolg. Sowas kann man anderen Rassen erzählen oder einem nicht-angefixten Hund, aber nicht einem JGH im aktiven Jagdgebrauch.

2. Wir sind hier nicht im AJT Thread. Hier geht es nicht um Pillepalle wie Impulskontrolle, egal in welchen Reizlagen, und Co. Ruhe und einen klaren Kopf am Wild erwarte ich bei meinem Hund fertig vorinstalliert.

3. Tierschutz gilt auch für Wildtiere.

Den deutlichen Worten gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.

Ohne Erfahrung, kann man bei dem Thema auch leider nicht mitreden. So ist das eben. Wenn man noch nie jagdliche ausgebildet hat oder zumindest praxisnah in einem Bereich mit vielen Außenmotivationen, dann sollte man nicht den Lehrmeister spielen.

Zitat von Wandelroeschen

Zitat von Wonder2009

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

Da muss man als Trainer dafür sorgen, dass der Hund - während des Trainingsaufbaus - nicht in die Situation kommt, dass er anderwertig etwas Motivierenderes oder Belohnenderes finden kann, als das, was ich gerade anbiete. Eine simple Leine oder ein Zaun, das richtige Umfeld und eine gute Idee, was ich dem Hund anbieten kann, wenn er den Gedanken aufgibt, sich anderwertig belohnen zu wollen, tun's da tatsächlich meistens. Wirklich intensive Grundlagenarbeit an Impulskontrolle in tieferen Reizlagen ist dabei Voraussetzung. Erst dann kann und sollte der Hund in höheren Reizlagen gearbeitet werden.

Unser Setter und auch alle anderen Vorsteher in der Familie konnten ganz hervorragend einschätzen, ob sie sich gerade nah genug am HF befanden, dass dieser noch unmittelbar Einfluss nehmen konnte oder ob sie weit genug entfernt waren.

Und kein Mensch rennt dem Hund beim Suchen übers Feld hinterher um immer nah genug dran zu sein. Macht ja auch keinen Sinn.

MMn ist es unmöglich eine reale Jagdsituation so zu simulieren, dass das dann im echten Leben für eine zuverlässige Ausbildung nur über Motivation usw ausreicht.

Aber es gibt wesentlich versiertere User hier im Faden, die das ja nun schon besser und ausführlicher beschrieben haben.

Wir haben uns zum Beispiel entschieden unsere Hündin erst gar nicht anzufixen, sondern jegliche Jagdambitionen direkt umzulenken, weil es keinen Sinn macht sie auf den Geschmack zu bringen bzw auszubilden, um einmal im Herbst ne Treibjagd mitlaufen zu lassen und dafür im Alltag einen Hund zu haben, der genau weiß, was er kann.

(Hätte dann an der Stelle für uns sicherlich kein Münsterländer sein müssen, ihr fehlt es aber nicht besonders. Da haben wir einfach Glück gehabt)