Stachelwürger im Hundesport

    @Aoleon:
    Ich habe nirgendwo erwähnt, dass ein Einsatz böse ist. Ich habe nichtmal erwähnt, das der Hund Schmerzen hat.

    Das weiß ich nicht. Ich hoffe, dass die meisten Menschen in diesem Forum ihrem Hund nicht bewusst Schmerzen zufügen und das erst recht nicht für ein paar mm in der Fußarbeit.

    Meine Einstellung ist einfach eine andere. Ich kann die Begründungen für mich nicht nachvollziehen und ich frage mich wo die Grenze gezogen wird um die geforderte Perfektion zu erreichen.
    Für mich ist die Grenze einfach, da wo ich so ein Halsband in Betracht ziehen muss, um sportlichen Erfolg zu haben und Perfektion zu erreichen.
    Das ist in meinen Augen einfach nicht notwendig.
    Meine Alternative ist Spaß mit meinem Hund haben und unsere Grenzen akzeptieren. Hier muss keiner perfekt sein, vorallem nicht in etwas was wirklich wenig bis gar nicht alltagsrelevant ist, sondern nur unserer gemeinsamen Beschäftigung dient.
    Lina und Ylvie sind aber halt nur "Nachbars Labrador."

    Ich jedenfalls hab durch den Thread wieder viel gelernt.
    So bin ich zwar immer noch nicht FÜR den Stachler, aber eben auch nicht mehr grundsätzlich und absolut dagegen.
    Ich verstehe jetzt wie er eigentlich genutzt werden sollte, würde mir aber wünschen es würden lieber ohne gehen.

    Ich finde es nicht in Ordnung, das jetzt so auf den IPOlern und ihrem "Perfektionismus" herumgehackt wird. Vor allem nicht wenn ich dann Threads wie den Agilitythread lese... die sind nicht weniger perfektionistisch und auch da könnte man oft genug den Eindruck gewinnen, das das Wohl des Hundes etwas aus den Augen verloren wird.

    Zitat

    Ich finde es nicht in Ordnung, das jetzt so auf den IPOlern und ihrem "Perfektionismus" herumgehackt wird. Vor allem nicht wenn ich dann Threads wie den Agilitythread lese... die sind nicht weniger perfektionistisch und auch da könnte man oft genug den Eindruck gewinnen, das das Wohl des Hundes etwas aus den Augen verloren wird.

    Nicht nur ein Eindruck, auch in der Realität so.
    Ich habe jahrelang Agi gemacht und Teams ausgebildet. Die meiste Arbeit war, den MENSCHEN zu erklären, dass der Hund nur das lernen kann, was Mensch ihm beibringt.
    Menschen sind ehrgeizig, das gehört zum Menschsein dazu. Und Menschen kommen nicht als "Tierlehrer" zur Welt. Viel öfter hatte ich mit Leuten zu tun, die erstmals einen Hund ausbildeten, und oft einfach komplett am Tierwohl vorbei agierten.

    Wenn dann noch Druck vom Ausbilder und er wartenden Grupp zukommt, ist der Hund, derjenige, der an unterster Hierarchie-Leiter steht und den Frust abbekommt.

    Und manchmal mehr als "nur Frust".
    Egal in welchem Sport.
    Ob im Rally Obedience der Hund am Halsband geruckt wird, obwohl er sichtbar schlecht ausgebildet wurde und das verlangte gar nicht kann, oder ob im Agi, im THS oder im IPO....oder sonstwo ein Hund, die Leistung, die er erbringen soll, gar nicht erbringen kann...ab da beginnt das Elend.

    Ein wirklich gut ausgebildeter Hund erträgt Frust und Korrektur, wenn dies fair ist.
    Aversive Methoden benötigen vom Anwender noch mehr Wissen, noch mehr Timing, noch mehr eigene Reflektionsfähigkeit und vor allen DINGEN KOMPETENZ in Sachen Hundeausbildung.
    Das ist etwas wie "Spielen mit Feuer".

    Und nochmal von mir: Ich lehne die Anwendung von Stachler und Teletakt ab. Kann aber sehen, dass es eben auch "nur" Hilfsmittel sind und ob gut oder schlecht eingesetzt, ist immer vom Anwender abhängig.

    Ich finde übertiebenen Ehrgeiz und Perfektionismus in keiner Hundespportart gut, weder bei IPO, noch bei Agility oder sonstigen Beschäftigungsmöglichkeiten. Ich denke, wenn man unbedingt der/die Beste sein will und es einem in erster Linie um den Erfolg geht, ist es vernünftiger, eine Sportart zu wählen, die man ohne Tier ausüben kann.

    In diesem Thread werden wohl v.a. die IPOler kritisiert, weil sich im Bezug auf Stachelwürger eben hauptsächlich IPOler "pro" geäußert haben. Hätten hier viele Agility-Hundesportler "pro"-Argumente eingebracht, hätte zumindest ich das genauso kritisiert. Wobei ich mich in meinen bisherigen Beoträgen bemüht habr, sachlich zu bleiben.

    Ich meld mich nochmal kurz zu Wort.

    Erstmal möchte ich mich bei denen bedanken, die versucht haben sachlich zu bleiben.

    Zuletzt hatte ich etwas das Gefühl, dass es darum geht sich einer Seite anschließen zu müssen.
    Dabei war das gar nicht meine Intension,
    als ich den Thread gestartet habe.

    Ich fand es informativ, zu erfahren welche Möglichkeiten es gibt dieses Halsband einzusetzen und nehme mit, dass es theoretisch (!) möglich ist mit einem Stachelhalsband zu trainieren.
    Praktisch halte ich davon immer noch nicht viel.


    Ich hatte mir die Tage noch einige Gedanken zu dem Thema gemacht.
    Einmal zu dieser Aussage, dass es auch nicht sonderlich schmerzhaft ist, wenn ein Hund in ein Stachelhalsband springt.
    (Dabei habe ich ja von dem Hund geschrieben, der sich den Nerv beim reinspringen eingeklemmt hat. Da hieß es dann "hätte auch mit einem normalen Halsband passieren können" ....ist es aber nur eben nicht)
    Wenn es wie ein stinknormales Halsband funktionieren sollte, dann würden ja viele Leute gar nicht davon schwärmen wie leinenführig ihr Hund plötzlich ist, seitdem mit Stachelhalsband gelaufen wird.

    Die angedachte Funktion des Stachelhalsbandes ist nun mal kein Feintuning. Vielleicht haben einige Leute aus dem Sportbereich andere Möglichkeiten im Training gesehen und das Stachelhalsband enfach umfunktioniert.
    Das wäre ja lobenswert, nur scheint das ja sehr individuell zu sein , wenn bei den meisten Vereinen eben doch noch nach der "Hau Ruck" Methode erzogen wird.

    Meine Gedanken zu dem Thema "es wird dem Hund keine Schmerzen zugefügt" sind die, dass Jagdhunde mit Strom ausgebildet wurden und werden. Die bleiben trotzdem in der Regel freudig dabei.
    Wenn die Erregungslage sehr hoch ist, wird ohnehin viel mehr weggesteckt.
    Deswegen komme ich nicht umher zu denken, bzw. weiß dass Hunde im Hundesport auch ein gewisses Erregungslevel erreichen, in dem sie schwieriger ansprechbar sind.
    (Sollte nicht passieren, passiert aber)
    Und da ist es für mich nicht glaubhaft, dass ein kleiner Impuls mit dem Finger am Stachler ausreicht.

    Deswegen von mir nochmal abschließend die Fragestellung:
    Was wären für die Befürworter z.B. Situationen im Hundesport in denen ein Stachelhalsband nicht förderlich ist?

    Sollten nur Trainer damit arbeiten dürfen. bzw. Training mit dem Stachelhalsband nur vom Trainer begleitet im 1:1 Model stattfinden?

    Wie könnte man das Problem umgehen, dass Trainer/ Vereine das Stachelhalsband missbrauchen?

    Sollte es eine Altersgrenze für Hunde geben, um zu verhindern, dass junge nicht fertig ausgebildete Hunde direkt zu Anfang mit Stachler geführt werden?

    Welchen Ausbildungsstand sollte der Hund mindestens haben um mit dem Stachler zu trainieren?

    Wie sollten Vereine zu dem Umgang stehen?

    Zitat von streifenpanda

    Die angedachte Funktion des Stachelhalsbandes ist nun mal kein Feintuning. Vielleicht haben einige Leute aus dem Sportbereich andere Möglichkeiten im Training gesehen und das Stachelhalsband enfach umfunktioniert.
    Das wäre ja lobenswert, nur scheint das ja sehr individuell zu sein , wenn bei den meisten Vereinen eben doch noch nach der "Hau Ruck" Methode erzogen wird.

    Genau da sehe ich ein Problem- wissen wir denn genau welche Intention der Erfinder des Stachlers tatsächlich verfolgte? Eventuell war es ja tatsächlich der korrekte Einsatz im sanften Korrekturbereich- es wäre definitiv nicht die erste menschliche Erfindung die per se super ist, aber mit absoluter Perversion verdreht und missbraucht wurde.


    Zitat von streifenpanda

    Meine Gedanken zu dem Thema "es wird dem Hund keine Schmerzen zugefügt" sind die, dass Jagdhunde mit Strom ausgebildet wurden und werden. Die bleiben trotzdem in der Regel freudig dabei.
    Wenn die Erregungslage sehr hoch ist, wird ohnehin viel mehr weggesteckt.
    Deswegen komme ich nicht umher zu denken, bzw. weiß dass Hunde im Hundesport auch ein gewisses Erregungslevel erreichen, in dem sie schwieriger ansprechbar sind.
    (Sollte nicht passieren, passiert aber)
    Und da ist es für mich nicht glaubhaft, dass ein kleiner Impuls mit dem Finger am Stachler ausreicht.

    Ein Hund der im Training so Banane ist dass man ihm wortwörtlich nen neuen Scheitel ziehen muss damit er reagiert ist absolut nicht sauber und korrekt ausgebildet!
    Eigentlich ist es im IPO (wie auch in jedem anderen Sport) erwünscht dass der Hund Feuer hat- das Hirn aber nicht in den Standby-Modus geschalten wird. Entsprechend reicht bei einem sauber ausgebildeten Hund tatsächlich ein Impuls mit dem Finger. Ebenso wie ein sauber arbeitender Hund vor einer Gerte weicht ohne dass man sie ihm 5cm tief in Brust oder Rippen bohren muss.


    Zitat von streifenpanda

    Meine Gedanken zu dem Thema "es wird dem Hund keine Schmerzen zugefügt" sind die, dass Jagdhunde mit Strom ausgebildet wurden und werden. Die bleiben trotzdem in der Regel freudig dabei.

    hast du dich mal wirklich mit Jagdhundeausbildung beschäftigt? oder von mir aus auch mit sonstigem Gebrauch?

    Ich gehe mal fast davon aus nein - oder zumindest hast du nicht an den richtigen Stellen hingeschaut. Damit erklärt sich dann auch, warum manche eher abstruse Theorien über die Auswirkung einer Einwirkung (welcher Art auch immer) hier rumschwirren.


    Wenn ich einen Hund heute mit unangepassten Einwirkungen (und nein, für mich ist das auch beim TIG nicht automatisch der Fall, auch wenn man darüber nun noch eine ebenso lange Diskussion aufmachen kann), unfairen Strafen, einem nicht auf seinen Ausbildungsstand abgestimmten Vorgehen trainiere, dann wird ein entsprechend veranlagter Hund nicht direkt die Arbeit komplett einstellen. Zumindest nicht, wenn man es für diesen Hund nicht total übertreibt.

    Aber: wenn der Hund unfair ausgebildet wird, dann siehst du das in den entsprechenden Phasen. Du siehst es über entsprechende Körpersprache, langsame Ausführung, fehlenden Ausdruck, Körperspannung.

    Das sind Dinge die sind, wenn ich einen Hund nur zum Spazierengehen habe eher irrelevant. Deswegen halten sich meiner Erfahrung nach unsaubere Ausbildung, schlechter Aufbau und schlechtes Timing vor allen Dingen bei den Nur-Gassigängern - egal ob mit oder ohne Stachel. Sieht man den Hunden auch meistens an .. nur kommt dann meistens "das langt mir doch so" oder "XY sind halt keine einfachen Befehlsempfänger wie dein XYZ, der denkt halt nach!".

    Gerade die ach so bösen sehr ehrgeizigen Sportler können und wollen sich so eine Ausführung aber nicht erlauben. Der letztjährige Gewinner der FCI WM IPO hat dazu mal sehr treffend gesagt "Damit ein Hund eine Unterordnung auf diesem Niveau zeigt, muss er sich vor allen Dingen in allen Übungen wohlfühlen" (mal frei zitiert, 1 zu 1 hab ich es nicht mehr im Kopf).


    Wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass positive Strafe im Umgang mit dem Hund nicht eingesetzt werden darf, dann wird man bezüglich Ausbildung, egal mit welchem Hilfsmittel nie auf einen Nenner kommen. Ich zumindest nicht, weil ich der Meinung bin das sowohl für Erziehung als auch Ausbildung alle 4 Quadranten ineinander greifen müssen. Und nein, ich habe auch grundsätzlich kein Problem damit einem Hund mal etwas unangenehm zu machen.

    Von daher kann ich zum Thema, wie kann man die Situation verbessern auch nur sagen, dass eine wirkliche "Verbesserung" für mich nur mit besserem Wissen über guten und konsequenten Aufbau möglich ist. Vollkommen unabhängig vom Stachel, denn schlechte Ausbildung ist auch ohne Stachel schlecht. Auch wenn da nun gleich wieder alle aufschreien: realistisch muss man auch mal sehen, dass wenn ich schlecht Ausbilde macht der Stachel das Kraut für den Hund auch nicht mehr fett. Der Stumpft dann nämlich schlicht und ergreifend ab. Ist auch der Punkt, warum die meisten Hunde die den Stachel einfach so wie ein normales Halsband drauf bekommen, weil sie an der Leine ziehen, dass spätestens nach wenigen Tagen einfach wieder tun.


    Im übrigen: wenn ich einen Hund mit Stachel trainiere, dann trägt der den immer. Ziemlich von Anfang an. Ansonsten kann ich mir den nämlich wirklich gleich wieder sparen.

    Zitat von bordy

    Im übrigen: wenn ich einen Hund mit Stachel trainiere, dann trägt der den immer. Ziemlich von Anfang an. Ansonsten kann ich mir den nämlich wirklich gleich wieder sparen.


    Ich dachte erst, wenn der Hund einen gewissen Ausbildungsgrad erreicht hat?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden