Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Folgendes meinte ich nicht so, wie es scheinbar ankam: ich definiere Arbeit/Hobby nicht darüber, ob man es positiv aufbauen kann oder nicht, sondern ob der Hund ein bestimmtes Verhalten in seinen Anlagen trägt.
ich sehe es weniger aus der Sicht des Menschen, sondern eher aus der des Hundes.

positiv lässt sich viel aufbauen, was ursprünglich nicht dem artspezifischen Verhalten entspricht... also alle tricks, die man einem Hund beibringen kann... fusslaufen, apportel halten, ablegen, slalom laufen, frisbees fangen, zu musik tanzen etc.
das ist geistige Beschäftigung in meinen Augen aber außer Beschäftigung keine richtige sinnvolle selbstbelohnende Aufgabe für den Hund(idR) Er hat dabei jedoch auch Freude und wächst mit seinem Menschen zusammen, aber Arbeit ist es für mich erst, wenn dahinter ein Grundbedürfnis/-verhalten des Hundes steht... also zB alles aus dem Jagdverhalten (Fährtenarbeit, Jagdgebrauch, Rettungshundearbeit, Zughundetraining, auch Anteile des Schutzdienstes usw.) Also Dinge, die der Hund ohnehin zeigt, aber bei guten Anlagen nicht sehr von extern motiviert werden muss, sondern vllt sogar eher in der Motivation gezügelt werden muss. Natürlich spielt Selektion eine Rolle, um Spezialisten für bestimmte Gebiete zu erhalten. Keder Hund zeigt das im Ansatz, aber nicht jeder Hund wäre für jede Arbeit geeignet.

ja, die Grenze zwischen Ziehen aus Jagdmotivation und Arbeitsmodus ist sehr stark abgegrenzt, finde ich. Was vorherrscht kommt sicher auf die Distanzen an, die man fährt...ja, ich bin der Meinung den Arbeitsmodus gibt es auch bei Nordischen - nämlich dann, wenn die jagdliche Motivation vorbei ist und der Hund zieht, weil ers gelernt hat-sprich weil er begriffen hat, dass er seine Kräfte einteilen muss. Was man will, kommt auf das Training an... bei sprintdistanzen ist die hauptmotivation aber wohl eher eine jagdliche - in den Arbeitsmodus kommen meine Hunde erst so richtig ab 15km. Würde ich häufiger Touren fahren, würden sie wohl auch schneller in den Arbeitsmodus falleb.
Die Hunde jedoch im Arbeitsmodus weiterhin am ziehen zu halten, erfordert ein ganz anderes Geschick - ein gutes Team und einen Leader, der seine Gruppe im Griff hat, aber wesentlich mehr Durchsetzungsfähigkeit des Menschen, als bei einem Hund, der aus jagdlicher Erregung läuft... da kommt man dann in Bereiche, wo nicht mehr alles positiv läuft, weil dann der Selbstbelohnungseffekt für die Hunde weg ist.
Ja, es stimmt, dass sich die Beziehung zu den Hunden erst ab einem gewissen Belastungsgrad bewährt und dass es dann wichtig ist, dass die Hunde gelernt haben,ihrem Menschen und Leader zu vertrauen... aber es ist falsch, wenn man behaupten würde, dass ab diesem Punkt weniger Zwang oder Druck auf die Hunde wirkt. Rein positiv ist das schon garnicht. Aber das ist ja nichts Schlimmes, solang das Vertrauen stimmt, hilft ein gewisser Druck von außen, dass die Tiere und auch der Mensch zu Höchstformen auflaufen.

Hunde wissen bestimmt nicht, dass der Mensch sie für ihre Arbeit mit Kuscheln oder Futter belohnt. Es gehört einfach dazu - genauso wie die Arbeit dazu gehört. Wenn die Hunde das kennen ist das ne Regel, die nicht hinterfragt wird. Aber rein positiv nach Definition einer bestimmten Trainingsphilosophie ist das mMn nicht. Aber das ist okay, weils ein natürlicher Umgang ist.

also bevor das fehlgedeutet wird... sinnvoll heißt für mich im Sinne von sinnvoll für den Hund. . Also dass der Hund ohne äußere Motivation erstmal keinen Sinn darin sehen würde, aber durch die äußere Motivation erst Spass am mitarbeiten lernt.

Zitat von Noctara

Folgendes meinte ich nicht so, wie es scheinbar ankam: ich definiere Arbeit/Hobby nicht darüber, ob man es positiv aufbauen kann oder nicht, sondern ob der Hund ein bestimmtes Verhalten in seinen Anlagen trägt.
ich sehe es weniger aus der Sicht des Menschen, sondern eher aus der des Hundes.

positiv lässt sich viel aufbauen, was ursprünglich nicht dem artspezifischen Verhalten entspricht... also alle tricks, die man einem Hund beibringen kann... fusslaufen, apportel halten, ablegen, slalom laufen, frisbees fangen, zu musik tanzen etc.
das ist geistige Beschäftigung in meinen Augen aber außer Beschäftigung keine richtige sinnvolle selbstbelohnende Aufgabe für den Hund(idR) Er hat dabei jedoch auch Freude und wächst mit seinem Menschen zusammen, aber Arbeit ist es für mich erst, wenn dahinter ein Grundbedürfnis/-verhalten des Hundes steht... also zB alles aus dem Jagdverhalten (Fährtenarbeit, Jagdgebrauch, Rettungshundearbeit, Zughundetraining, auch Anteile des Schutzdienstes usw.) Also Dinge, die der Hund ohnehin zeigt, aber bei guten Anlagen nicht sehr von extern motiviert werden muss, sondern vllt sogar eher in der Motivation gezügelt werden muss. Natürlich spielt Selektion eine Rolle, um Spezialisten für bestimmte Gebiete zu erhalten. Keder Hund zeigt das im Ansatz, aber nicht jeder Hund wäre für jede Arbeit geeignet.

ja, die Grenze zwischen Ziehen aus Jagdmotivation und Arbeitsmodus ist sehr stark abgegrenzt, finde ich. Was vorherrscht kommt sicher auf die Distanzen an, die man fährt...ja, ich bin der Meinung den Arbeitsmodus gibt es auch bei Nordischen - nämlich dann, wenn die jagdliche Motivation vorbei ist und der Hund zieht, weil ers gelernt hat-sprich weil er begriffen hat, dass er seine Kräfte einteilen muss. Was man will, kommt auf das Training an... bei sprintdistanzen ist die hauptmotivation aber wohl eher eine jagdliche - in den Arbeitsmodus kommen meine Hunde erst so richtig ab 15km. Würde ich häufiger Touren fahren, würden sie wohl auch schneller in den Arbeitsmodus falleb.
Die Hunde jedoch im Arbeitsmodus weiterhin am ziehen zu halten, erfordert ein ganz anderes Geschick - ein gutes Team und einen Leader, der seine Gruppe im Griff hat, aber wesentlich mehr Durchsetzungsfähigkeit des Menschen, als bei einem Hund, der aus jagdlicher Erregung läuft... da kommt man dann in Bereiche, wo nicht mehr alles positiv läuft, weil dann der Selbstbelohnungseffekt für die Hunde weg ist.
Ja, es stimmt, dass sich die Beziehung zu den Hunden erst ab einem gewissen Belastungsgrad bewährt und dass es dann wichtig ist, dass die Hunde gelernt haben,ihrem Menschen und Leader zu vertrauen... aber es ist falsch, wenn man behaupten würde, dass ab diesem Punkt weniger Zwang oder Druck auf die Hunde wirkt. Rein positiv ist das schon garnicht. Aber das ist ja nichts Schlimmes, solang das Vertrauen stimmt, hilft ein gewisser Druck von außen, dass die Tiere und auch der Mensch zu Höchstformen auflaufen.

Hunde wissen bestimmt nicht, dass der Mensch sie für ihre Arbeit mit Kuscheln oder Futter belohnt. Es gehört einfach dazu - genauso wie die Arbeit dazu gehört. Wenn die Hunde das kennen ist das ne Regel, die nicht hinterfragt wird. Aber rein positiv nach Definition einer bestimmten Trainingsphilosophie ist das mMn nicht. Aber das ist okay, weils ein natürlicher Umgang ist.

Durch deine Antwort merke ich, daß wir wirklich stark aneinander vorbeireden.
Auch rein positiv beinhaltet den ganz normalen Druck des Lebens, das streitet niemand ab. Es geht darum, wie ich die Trainings aufbaue, ob jetzt Freizeit oder Leistungssport. Selbst in der "romantischen Wildnis" muss ich das motivierend verantstalten, da hat man keine Zeit dazu die Hunde einzusammeln, weil sie das alles doof finden. Ich meine keine "Waldorferziehung" oder wie man das sonst so nennt.

Nun zu deiner Antwort:
Findest du, daß man selbstbelohnendes Verhalten nicht durch positive Trainingstechiken fördern kann? Hat der Hund automatisch mehr Spaß, wenn er "hundliches Verhalten" ausleben kann im Gegensatz zu einer "aufgebauten geistigen Beschäftigung" wie die von dir aufgezählten Sachen, die zum Großteil an hundliche Motivationen anknüpfen?
Nehmen wir eine Welt, in die ich kaum Einblick habe wie dem Schutzhundesport, wie du erwähnt hast. Dort wird doch auch über Beutemotivation die Sachen aufgebaut, die dann wenig "natürlich wirken"? Ich meine nämlich, daß Frisbees fangen nicht wirklich was anderes ist.
Oder bin ich auf dem Holzweg und du meinst was ganz anderes?
Ich hatte im Laufe meiner fast 30-jährigen Schlittenhundhaltung einige Kandidaten, die nicht für die Arbeit geeignet waren, dafür aber sonst jede Schlittenhundeigenschaft perfekt erfüllt haben.

Die meisten Schlittenhunde eignen sich nur deshalb für den Schlitten, weil ihre Zugtechik sich quasi über die Jahrhunderte so gut gestellt hat. Aber am Beispiel der Alaskan Huskys und sämtlichen Houndtypen siehst du ja, daß im Geschwindigkeitsbereich/Leistungssport die teilweise den klassischen Schlittenhunden überlegen sind. Auch weil eben viel Jagdhund reingezüchtet wird und besser führbar sind. Also widerlegt das eher dein Argument von den "Spezialisten", als das es das stützt. Auf langen Strecken, in ursprünglichen Verhältnissen sind natürlich die klassischen Schlittenhunderassen mit Sicherheit überlegen, alleine, weil sie an die Widrigkeiten besser angepasst sind.

Ich weiß nicht sicher, ob ich ein guter Leader war, der wahre Leader war eine meiner Hündinnen bis sie dann mal abgelöst wurde. Mit ihr hab ich mich blind verstanden und so die Gruppe geführt auf "Tour", also nach meiner Sportzeit.
Ja, Rennen auf Geschwindigkeiten können so erarbeitet werden, indem man jagdliche Motivation einsetzt, das habe ich ja indirekt sagen wollen, als ich gemeint hab, dass es bei "der ursprünglichen Arbeit" eben nicht darauf ankommt, sondern das sogar hinderlich sein kann. Wir meinen also eigentlich das Gleiche, formulieren es nur anders.

Welche Trainingsphilosophie meinst du denn? Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber ich meine halt schon, dass der Druck des Alltages auch beim biederen Haustier genügt und im Training dann eben der Druck nicht so sein sollte, wenn du verstehst.
Hm, ich meinte auch nicht eine Belohnung nach Lerntheorie, denn nach einer "Tour" waren die Hunde froh, wenn sie fressen und sich ablegen konnten, sondern eine Belohnung und Motivation über den Lebenszeitraum verteilt.

Zitat von Noctara

also bevor das fehlgedeutet wird... sinnvoll heißt für mich im Sinne von sinnvoll für den Hund. . Also dass der Hund ohne äußere Motivation erstmal keinen Sinn darin sehen würde, aber durch die äußere Motivation erst Spass am mitarbeiten lernt.

Oh, jetzt bin ich verwirrt?
Wenn ein Hund tanzt, weil er das Leckerli haben will, sieht er ja "Sinn", obwohl es nun nicht wirklich ein "intrinsisches Verlangen" ist, zu tanzen. So meinst du das? Oder anders?

ich würde sagen, jeder Hund mit einer gewissen Erregungslage kann ziehen - egal ob Jagdhund oder Hütitüti. Ob diese Hunde aber im arbeitsmodus noch gut laufen können, ist eine andere frage... das macht ja nichtmal jeder nordische.
in den sprintdistanzen kann man das mMn also garnicht einschätzen,ob man einen "fähigen Spezialisten" vor sich hat....

das will ich damit sagen. So ganz unterscheiden sich unsere Ansichten da also garnicht.

Bin jetzt schlafen. Antworte vllt nach dem WE ausführlicher

Zitat von Noctara

ich würde sagen, jeder Hund mit einer gewissen Erregungslage kann ziehen - egal ob Jagdhund oder Hütitüti. Ob diese Hunde aber im arbeitsmodus noch gut laufen können, ist eine andere frage... das macht ja nichtmal jeder nordische.
in den sprintdistanzen kann man das mMn also garnicht einschätzen,ob man einen "fähigen Spezialisten" vor sich hat....

das will ich damit sagen. So ganz unterscheiden sich unsere Ansichten da also garnicht.

Bin jetzt schlafen. Antworte vllt nach dem WE ausführlicher

Ja, aber Arbeitsmodus hast du ja in diesem Zusammenhang gemeint, also bei Rennen auf Geschwindigkeit?
Ich hab nichts dagegen, Jagdeigenschaften zu nutzen, um den Hund schneller zu bekommen, nicht, daß du mich da falsch verstehst. Ich hatte nur sagen wollen, dass es für die ursprüngliche Arbeit mit den Schlittenhunden hinderlich werden kann, aber da geht es ja kaum um Geschwindigkeiten. Da kann auch ein "schlechterer Hund" mitgezogen werden, was bei einem Etappenrennen eine Niederlage bedeuten würde.

Wie sah das bei euch in der Praxis aus, wenn ein Hund mal keine Lust hatte bzw die hier erwähnten "Kopfschmerzen" stark vereinfacht ausgedrückt? Bist da da nicht angeschmiert, wenn dein Überleben von der Zusammenarbeit mit den Hunden abhängt?
Das man Sachen (zumindest viele) zunächst positiv aufbaut versteht sich von selbst..aber hast du dann gesagt: "Okay, dann heute nicht" oder "Ne komm das muss jetzt, benimm dich" oder wie hast da reagiert?
Das Hunde bei zuviel Härte dazu neigen dicht zu machen ist nicht neu...aber gab es bei euch Maßregelungen und Grenzen während der Wildniszeit? Oder wirklich alles rein positiv/ohne Strafen/Grenzen/Hemmung etc?

Zitat von Angel21

Wie sah das bei euch in der Praxis aus, wenn ein Hund mal keine Lust hatte bzw die hier erwähnten "Kopfschmerzen" stark vereinfacht ausgedrückt? Bist da da nicht angeschmiert, wenn dein Überleben von der Zusammenarbeit mit den Hunden abhängt?
Das man Sachen (zumindest viele) zunächst positiv aufbaut versteht sich von selbst..aber hast du dann gesagt: "Okay, dann heute nicht" oder "Ne komm das muss jetzt, benimm dich" oder wie hast da reagiert?
Das Hunde bei zuviel Härte dazu neigen dicht zu machen ist nicht neu...aber gab es bei euch Maßregelungen und Grenzen während der Wildniszeit? Oder wirklich alles rein positiv/ohne Strafen/Grenzen/Hemmung etc?

@Waheela:

das würde mich brennend interessieren. Wie hast du das gehandhabt wenn einer deiner Hunde "mal nen doofen Tag" hatte.

Ich kenne das von Cici (ist zwar keine nordische, aber ihre Terrier und Dackelvorfahren haben bei ihr für einen gewissen Dickkopf gesorgt), die ist auch mit 14 noch ein Hund der absolute Konsequenz braucht weil sie sonst wieder ewig und 4 Tage hinterfragt und testet.

Ein Beispiel: absitzen und warten auf Freigabe vorm Fressen (musste sein, sonst hätt ich hier das pure Chaos beim Füttern). Wenn ich es ihr nur 1x durchgehen lies dass sie ohne Freigabe an den Napf ist musste ich danach 2 Wochen dahinterstehen weil sie sich sonst immer bedient hätte.

Hattest du nie Probleme damit dass ein Hund sich mehr Freiheiten "herausgenommen" hat als förderlich war bzw sogar gefährlich wurde?

Ich kann mal beschreiben wie das bei uns ist. Wir haben den gesamten Grundgehorsam und das Mantrailing rein positiv aufgebaut.
Bisher gab es noch kein Training an dem Till keine Lust gehabt hat und nicht absolut motiviert war. Was wohl daran liegt, daß die "Arbeit" für ihn auch ein gutes Stück selbstbelohnend ist. Einen blöden Tag beim Mantrailing zu haben bedeutet bei ihm, daß es ihm, besonders in Waldgebieten, dann schwer fällt sich von den Wildgerüchen nicht ablenken zu lassen und nebenbei die "Zeitung zu lesen"
An solchen Tage reagiere ich darauf in dem ich ihm dabei helfe in die Konzentration zu finden. Bei Till kann man das sehr gut beim Start regulieren. Er braucht dann extrem ruhige Ansprache und einen ruhigeren, langsameren Start als üblich um sich noch einmal zu sammeln. Ich lasse ihn dann beispielsweise, zwei/drei Mal die Geruchsprobe annehmen. Dabei sammelt er sich sehr gut. Wenn ich ihn dann starte "arbeitet" er die Trail dann so wie immer. Solche Tage werden dann nicht die Highlighttage aber immerhin noch Gute.
Was ich damit sagen möchte ist: Till und ich können uns mittlerweile gegenseitig sehr positiv beeinflussen, was meiner Meinung nach am positiven Aufbau liegt. Dadurch, daß jegliche Form von gemeinsamen Tun bei ihm positiv belegt ist, ist er auch sehr bereit sich führen zu lassen und das anzunehmen, was ich ihm anbiete. Eben auch meine Hilfen um in die Arbeit zu finden. Bei uns funktioniert das sehr gut.
Zum Beispiel mit der Futterfreigabe: Positiv arbeiten bedeutet nicht inkonsequent zu sein. Konsequenz ist auch hier ein wesentlicher Bestandteil. Natürlich würde auch Till korrigiert werden wenn er unerlaubt ans Futter geht. Entweder duch sein Abbruchsignal und erneutes absetzen, oder durch ruhiges, aber bestimmtes, Zurücknehmen und wieder absetzen.
Bei Till ist es allerdings nicht so, daß jegliche einmalige Inkonsequenz im Anschluß sofort zu ewigen "Diskussionen" führt. Um ein Beispiel zu nennen: Bei uns heißt Leine am Halsband absolute Leinenführigkeit, eine Art lockeres bei Fuß ohne zu schnüffeln und pieseln. Isit die Leine am Geschirr darf er laufen wie er möchte.
Eines Tages hatte Till nur sein Halsband um, weil wir in ein Gebiet gefahren sind wo er ausschließlich frei läuft und er mit vielen Hunden tobt. Deshalb habe ich das Geschirr ausgelassen. Nun hat es sich spontan ergeben, daß wir noch weiter gegangen sind als geplant. Freilauf war dort nicht Möglich. Ich habe ihn dann am Halsband angeleint und er durfte ausnahmsweise laufen wie er wollte. Trotzdem ist er beim nächsten Mal wieder sofort leinenführig gelauffen, als ich ihn am Halsband angeleint habe.

LG

Franziska mit Till

Und dein Abbruchsignal ist dann sozusagen ein Aufmerksamkeitssignal/sekundärer Verstärker oder wie habt ihr das aufgebaut?

PS: Habe gerade ein Video von Tawzer Dog gesehen (die bringen eigentlich recht gute Videos raus). Da wird ellenlang erzählt, warum nur positive Verstärkung/DRI/Management angewendet werden soll, und dann verwendet die Dozentin im Sekundentakt konditionierte Strafen/negative Verstärkung ...