Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

So sehe ich das auch. Ich möchte Hundepersönlichkeiten an meiner Seite und keine devoten "Maschinen".

Ich habe mich vor langer Zeit für Neufundländer entschieden. Hunde, die grundsätzlich (fast alles) hinterfragen. An mir liegt es zu zeigen, ja, ich mein´s ernst und ja, ich bleib bei meinem geforderten Gehorsam.

Das geflügelte Wort vieler Neufundländerhalter "Sitz, Platz, Komm, ach, mach doch was du willst" gilt bei mir nicht. Ich verlange nichts unmögliches oder nicht erlerntes, aber was meine Hunde gelernt haben, rufe ich ab und verlange Ausführung.

Dabei gehe ich durchaus auf ihre Eigenarten ein. Ich hatte noch nie einen Hund, der sich nicht beim "Komm" erstmal umgedreht und geguckt hat, warum. Der mich dann fragend ansieht, ob ich das auch wirklich ernst gemeint habe, er gemeint sei. Ein Neufundländer gehorcht auf´s Wort. Oft nur nicht auf´s erste

Und ja, auch ich will entspannt mit meinen Hunden die Spaziergänge genießen. Das war immer so und wenn Bruno seine "Lehrzeit" beendet hat, wird das auch wieder so sein.

Zitat

Ich verstehe noch immer nicht, wieso ein Hund von "geh in dein Körbchen" schnallen sollte, dass das Sofa Tabu ist?
Und wieso ist das gehaltvoller für den Hund als "Nein"? Als ob der versteht, dass Korb weniger negativ als nein ist. Ist nein überhaupt immer negativ? Was ist daran negativ, wenn ich dem Hund sage "das nicht - dafür alles andere?"
Ich hab oft Situationen, wo Hund mal im Weg steht oder einfach was nicht soll - meinethalben auch nur kurzweilig, z.B. soll er nicht vorm Herd stehen wenn ich da grade koche. Da will ich aber kein liegen auf seinem Platz (den es hier btw. nichtmal gibt) sondern er kann sich auch 2 Meter weiter hinstellen und doof in die Gegend schauen.

Und da rede ich von nem Hund, der sehr wohl hinterfragt und nichts wirklich tut, was für ihn keinen Sinn macht. Aber er hat gelernt, ich werde bei manchen Sachen knatschig, also ist das nen guter Grund für ihn, das zu tun, was ich will.

Und ich weiß noch immer nicht, warum man sich nicht am natürlichen Verhaltenrepertoire der Hunde untereinander bedienen sollte. Nur weil man es evtl. leicht anders macht? Hunde sind nicht doof, ich denke mal sie sehen unsere Versuche als genau das an, und sind da gnädig mit uns. Warum das aber nicht genauso akzeptabel sein sollte wie ein Wortlaut, den sie erst mit tausend Wiederholungen lernen müssen weiß ich eben nicht.
(und bevor es kommt, ich rede nicht von Alpharolle oder sowas, sondern von Raum einnehmen durch nen Schritt nach vorne, evtl. auch mittels Blick fixieren etc.)

Und nur weil man selber von sich aus sagt, man strafe, aber betont gleichzeitig noch, wie unfähig man ja selber sei, weil ja nur die fähigen haben es ja ohne drauf, denunziert man ganz geschickt all jene, die eben strafen. Sprich man sagt ihnen dennoch: Ihr seit ja nur zu blöd, ich selber aber eben auch.

So, kurz vom Handy aus - in Kurzform. Ich habe es schon mehrmals erklärt.
Der Hund lernt spätestens bei "Geh ab", dass er nicht auf Sofa soll.

Diese ganzen Sachen wurden dir schon oft erklärt, du verstehst es immer noch nicht, also glaube ich nicht, dass du eine Erklärung annehmen willst, jedenfalls nicht von mir.

Hör doch auf mir etwas zu unterstellen. Danke dir.

Zitat von Shiro

Dass sie es anpassen, ist natürlich nichts Schlechtes. Dass der Hund aber schlechter hört, weil angeblich "weniger kommuniziert" wird (wobei die Benutzerin die Kommunikation recht eindeutig erläutert hat), ist ein Zeichen dafür, dass da viel Hemmung im Hund ist, die er dann beim Freund anzeigt, indem er nicht hört/nicht gehemmt

Darum gings mir - dass auch ein Fiddle-About-Hund, der wenig Meideverhalten zeigt, gehemmt sein kann.

Die Köterchen nehmen meinen Freund einfach nicht ernst Ein Nein ist bei ihm nur ein Nein, wenn der Hund beim ersten Mal hört - hört er nicht, ist auch egal - warum also beim Freund umsetzen?
Außerdem bin ich zu 90% mit den Hunden draußen, die restlichen 10% sind kurze Pipirunden mit Freund - die haben solche kritischen Situationen auch viel seltener, in denen sich mein Männe den Hunden gegenüber beweisen oder durchsetzen müsste. Natürlich bekommt mein Freund meine Erfolge auch sukzessive zu spüren, aber das Ganze geschieht erst einige Zeit nach meinem Erfolg mit den Hunden.

Zitat von Shiro

+ eigentlich ging es ja um den Malamute, der kein klassisches Meideverhalten zeigt dn deshalb als nicht gehemmt angesehen wird. Deshalb habe ich versucht, darauf hinzuweisen, dass so ein Hund trotzdem gehemmt sein kann, auch wenn er nicht ganz klassisch meidet.

Meideverhalten ist nicht dasselbe, wie gehemmtes Verhalten. Bevor der Malamute Meideverhalten zeigt, muss schon ganz schön viel passieren. Aber hemmen lässt er sich ganz gut und ist in diesem Zustand auch super gut zu führen
Hingegen im ungehemmten Zustand ist das Verhalten so unsicher, jeder kleine Reiz kann da plötzlich dazu führen, dass der Hund darauf reagieren muss - das Erregungsniveau ist dann zu hoch und die Reizschwelle zu niedrig.
Das kann gefährlich werden - für Umwelt UND Hund.

Zitat von Shiro

Mir geht es nicht um Signalkontrolle - das obige Beispiel zeigt es ganz deutlich. Die Hund hören weniger auf den Freund, weil zu wenig "Kommunikation" stattfände. Wie die aussieht, wurde ja auch gesagt.
Es wurde ja nicht einmal erkannt, dass soziale Interaktionen für diesen Hund Belohnungen sind, weswegen ich stark davon ausgehe, dss Kommunikation vs. "Lernen" sehr klassisch gemeint ist.

Puuh, das ist ganz schön starker Tobak, mir zu unterstellen, dass ich solche grundlegenden Dinge, wie Lob, nicht als Belohnungen "erkennen würde" - warum sollte ich dann überhaupt loben?
Tschuldigung, Shiro, du hängst dich einfach zu sehr an (Lern-)theorien auf, redest von Wirkweisen, aber hast es deinen eigenen Worten nach nie selbst in letzter Konsequenz ausprobiert? Ich hab ein paar Jahre nach dieser Trainingsphilosophie trainiert - die ganzen Theorien, die sich die Rein-Positiv-Ecke da zurechtgelegt hat, kenne ich in und auswendig - leider weiß ich aber inzwischen auch, was dadurch passiert, weil ichs selbst erlebt habe an meinen Hunden... und ein bisschen langweilt mich das theoretische Geschreibse auch, weil ich nicht das Gefühl habe, dass den Anderen wirklich zugehört wurde, sondern einfach nachgeplappert, was leider überall verbreitet wird.
Ich kenne die gängigen Empfehlungen, wie Verhalten aufgebaut und verhindert werden soll und klar, funktioniert es... aber ICH persönlich war mit dem Ergebnis trotzdem nicht zufrieden, weil da im Nachgang noch ein Rattenschwanz an Voraussetzungen hinten dran hängt.

Nochmal zum Unterschied zwischen Kommunikation und Lernen - da es sonst vllt wieder missverständlich ankommt:
Das erstaunliche an Kommunikation ist, dass sie wirkt ohne dass ein situativer Lernprozess vorher stattgefunden haben muss ... Da muss weder Verstärkung noch Strafe vorher in dieser Situation eingewirkt haben, damit der Hund gelernte Kommunikationsmuster versteht und in neuer Situation umsetzt.
Die Arbeit über Markersignale ist ja auch eine Form der Kommunikation, die der Hund versteht - OHNE dass ich vorher die Situation geübt haben muss, orientiert der Hund sich an den Markersignalen oder achtet plötzlich mehr auf seinen Menschen, wenn dieser ihn in irgendeiner Form korrigiert hat.
Und deshalb sage ich ja auch, dass Lernen (im Sinne eines Ergebnisses) und Kommunikation(als Prozess) für mich zwei unterschiedliche Dinge sind, weil ich einen Hund zwar mit Hilfe von Kommunikationsmitteln zum kreativen Verhalten anregen oder hemmen kann, aber der Hund dadurch dennoch nicht dauerhaft sein Verhalten ändert - es ist kurzfristig, nur für diese eine Situation. Ein Hund kann kapieren, dass er JETZT in DEM Moment das Futter auf dem Boden nicht fressen soll, wenn ichs ihm kommuniziere - trotzdem wird er - im Falle von Verbot Futter auf dem Boden nicht generell meiden. Sprich, der Hund wurde nur gehemmt - nicht aber gestraft! Das ist ein Unterschied.

Zitat von Shiro

@Honig
Geht viel einfacher, den Hetzer anleinen. Hetzen an der Leine auf Signal aufbauen. Ich kanns nicht und leine einfach immer an, wo ich nicht weiß, wie das mit dem Wild ist. Aber ich seh es von verschiedenen Leuten, die das drauf haben :)

´...Jegliches Inne halten markern und belohnen, Zeigen und Benennen, Bedürfnisorientiert belohnen, Entspannung am Auslöser, Impulskontrolle nur situativ nutzen und nicht für Impulskontrollübungen verschwenden, Jagdersatzverhalten etablieren zB mittels Arbeitspfiff oder Wendepfiff, Signale regelmäßig aufladen, Anforderungen langsam steigern ...

ja klar! Das klingt in der Theorie super und logisch. Aber schau es dir in der Praxis an.

Diese Form des rein positiven Trainings am Jagdverhalten ist super frustrierend für den Hund und ganz oft schrammt man dadurch an einem Erregungslevel vorbei - das ist schon nicht mehr schön. Ich hab meine Hunde dadurch einfach ganz oft sehr gestresst erlebt, wo ich dann mittels Entspannungstraining (zB isometrische Übungen) hätte gegenarbeiten müssen. Da ist die Empfehlung zum Umgang mit den Nebenwirkungen netterweise inbegriffen - aber gewarnt hat einen keiner vorher.
Das Stresslevel lies sich (bei uns) durch einen gewissen Anteil an Hemmung und positiver Strafe entgegen der Lehrmeinung von eben jener Rein-Positiv-Seite auf ein für den Hund UND den Menschen (der bleibt ja oft außen vor) erträgliches Maß senken.

Zitat von Shiro

Na, aber so wichtig kann dann die Couch nicht sein, oder? @Kristallsalz, wenn ein Nein einfach so akzeptiert wird, aber so ein Dekcentraining niemals nicht funktionieren würde. Ich finde ein "Geh ab ins Körbchen" für den Hund einfach viel informativer als ein "Nein"...

Damit schränke ich den Hund doch noch mehr ein, als wenn ich ihn nur von der Couch "fernhalte"
Der Hund hat nur eine Alternative und ich als Mensch muss dann aufpassen, dass der Hund diese Alternative auch umsetzt und dann dafür belohnt wird. Ich als Mensch hab dadurch selber ein hohes Stresslevel, weil ich ständig hinterher sein muss, gewünschtes Verhalten so zu bestätigen, dass es auch nachhaltig beim Hund ankommt.

Zitat von Noctara

Die Köterchen nehmen meinen Freund einfach nicht ernst Ein Nein ist bei ihm nur ein Nein, wenn der Hund beim ersten Mal hört - hört er nicht, ist auch egal - warum also beim Freund umsetzen?Außerdem bin ich zu 90% mit den Hunden draußen, die restlichen 10% sind kurze Pipirunden mit Freund - die haben solche kritischen Situationen auch viel seltener, in denen sich mein Männe den Hunden gegenüber beweisen oder durchsetzen müsste. Natürlich bekommt mein Freund meine Erfolge auch sukzessive zu spüren, aber das Ganze geschieht erst einige Zeit nach meinem Erfolg mit den Hunden.

Meideverhalten ist nicht dasselbe, wie gehemmtes Verhalten. Bevor der Malamute Meideverhalten zeigt, muss schon ganz schön viel passieren. Aber hemmen lässt er sich ganz gut und ist in diesem Zustand auch super gut zu führen ;)Hingegen im ungehemmten Zustand ist das Verhalten so unsicher, jeder kleine Reiz kann da plötzlich dazu führen, dass der Hund darauf reagieren muss - das Erregungsniveau ist dann zu hoch und die Reizschwelle zu niedrig.
Das kann gefährlich werden - für Umwelt UND Hund.

Puuh, das ist ganz schön starker Tobak, mir zu unterstellen, dass ich solche grundlegenden Dinge, wie Lob, nicht als Belohnungen "erkennen würde" - warum sollte ich dann überhaupt loben?Tschuldigung, Shiro, du hängst dich einfach zu sehr an (Lern-)theorien auf, redest von Wirkweisen, aber hast es deinen eigenen Worten nach nie selbst in letzter Konsequenz ausprobiert? Ich hab ein paar Jahre nach dieser Trainingsphilosophie trainiert - die ganzen Theorien, die sich die Rein-Positiv-Ecke da zurechtgelegt hat, kenne ich in und auswendig - leider weiß ich aber inzwischen auch, was dadurch passiert, weil ichs selbst erlebt habe an meinen Hunden... und ein bisschen langweilt mich das theoretische Geschreibse auch, weil ich nicht das Gefühl habe, dass den Anderen wirklich zugehört wurde, sondern einfach nachgeplappert, was leider überall verbreitet wird.
Ich kenne die gängigen Empfehlungen, wie Verhalten aufgebaut und verhindert werden soll und klar, funktioniert es... aber ICH persönlich war mit dem Ergebnis trotzdem nicht zufrieden, weil da im Nachgang noch ein Rattenschwanz an Voraussetzungen hinten dran hängt.

Nochmal zum Unterschied zwischen Kommunikation und Lernen - da es sonst vllt wieder missverständlich ankommt:
Das erstaunliche an Kommunikation ist, dass sie wirkt ohne dass ein situativer Lernprozess vorher stattgefunden haben muss ... Da muss weder Verstärkung noch Strafe vorher in dieser Situation eingewirkt haben, damit der Hund gelernte Kommunikationsmuster versteht und in neuer Situation umsetzt.
Die Arbeit über Markersignale ist ja auch eine Form der Kommunikation, die der Hund versteht - OHNE dass ich vorher die Situation geübt haben muss, orientiert der Hund sich an den Markersignalen oder achtet plötzlich mehr auf seinen Menschen, wenn dieser ihn in irgendeiner Form korrigiert hat.
Und deshalb sage ich ja auch, dass Lernen (im Sinne eines Ergebnisses) und Kommunikation(als Prozess) für mich zwei unterschiedliche Dinge sind, weil ich einen Hund zwar mit Hilfe von Kommunikationsmitteln zum kreativen Verhalten anregen oder hemmen kann, aber der Hund dadurch dennoch nicht dauerhaft sein Verhalten ändert - es ist kurzfristig, nur für diese eine Situation. Ein Hund kann kapieren, dass er JETZT in DEM Moment das Futter auf dem Boden nicht fressen soll, wenn ichs ihm kommuniziere - trotzdem wird er - im Falle von Verbot Futter auf dem Boden nicht generell meiden. Sprich, der Hund wurde nur gehemmt - nicht aber gestraft! Das ist ein Unterschied.

´...Jegliches Inne halten markern und belohnen, Zeigen und Benennen, Bedürfnisorientiert belohnen, Entspannung am Auslöser, Impulskontrolle nur situativ nutzen und nicht für Impulskontrollübungen verschwenden, Jagdersatzverhalten etablieren zB mittels Arbeitspfiff oder Wendepfiff, Signale regelmäßig aufladen, Anforderungen langsam steigern ...

ja klar! Das klingt in der Theorie super und logisch. Aber schau es dir in der Praxis an.

Diese Form des rein positiven Trainings am Jagdverhalten ist super frustrierend für den Hund und ganz oft schrammt man dadurch an einem Erregungslevel vorbei - das ist schon nicht mehr schön. Ich hab meine Hunde dadurch einfach ganz oft sehr gestresst erlebt, wo ich dann mittels Entspannungstraining (zB isometrische Übungen) hätte gegenarbeiten müssen. Da ist die Empfehlung zum Umgang mit den Nebenwirkungen netterweise inbegriffen - aber gewarnt hat einen keiner vorher.
Das Stresslevel lies sich (bei uns) durch einen gewissen Anteil an Hemmung und positiver Strafe entgegen der Lehrmeinung von eben jener Rein-Positiv-Seite auf ein für den Hund UND den Menschen (der bleibt ja oft außen vor) erträgliches Maß senken.

Damit schränke ich den Hund doch noch mehr ein, als wenn ich ihn nur von der Couch "fernhalte"Der Hund hat nur eine Alternative und ich als Mensch muss dann aufpassen, dass der Hund diese Alternative auch umsetzt und dann dafür belohnt wird. Ich als Mensch hab dadurch selber ein hohes Stresslevel, weil ich ständig hinterher sein muss, gewünschtes Verhalten so zu bestätigen, dass es auch nachhaltig beim Hund ankommt.

Alles anzeigen

Ich gehe nur auf das Jagdtraining ein, sonst fängt der ganze Stress hier wieder an, sei also bitte nicht böse. Außer zu der Sache mit den Belohungen. Da wars deine Formulierung, die den Eindruck erweckt hatte "findet soziale Interaktionen besser als den Belohnungskram". Sorry, das hast du dann sehr unglücklich ausgedrückt.

Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich weiß ja nicht, warum du meinst, es sei für DEN Hund fustrierend, wenn es für deinen Hund frustrierend war, dann muss man individuell gucken, wo der Fehler liegt. Denn eigentlich übt man eben nicht dann, wenn der Frust am höchsten ist, das ist kontraproduktiv.

Nein, der Mensch bleibt nicht außen vor, gute Trainer oder Menschen, die andere anleiten, berücksichtigen auch den Menschen.

Sorry für den ganzen Block, aber am Handy bin ich zu dumm zum Löschen von den Postings!

@Noctara - noch zur Couchsache
Wieso? Das ist doch nicht einschränkender. Besonders belohnt wird das Körbchen oder abgekoppelt wird ein Deckentraining gemacht und andere Plätze werden einfach so akzeptiert ohne Belohnung. Es ist genau die gleiche Freiheit wie über Hemmung, nur eben ohne Hemmung

Ja, Nightstalker, der erste Absatz ging mir auch so durch den Kopf. Ich denke auch, dass Hunde begreifen können, was "das Verhalten ist unerwünscht" bedeutet (also "nein"), ohne dass es durch etwas anderes "ersetzt" werden muss. Natürlich, der Welpe, der ein Kaubedürfnis hat, dem zeigt man die Alternative. Aber selbst da: auch wenn ich den ganzen Raum mit Knochen fülle, heißt das doch noch lange nicht, dass er nicht trotzdem mal ans Stuhlbein geht . Und es tut doch keinem weh (mir ja auch nicht), wenn ein Sozialpartner "Nein" zu mir sagt. Das kann auch einfach Vertrauen und im positiven Sinne Respekt sein, dass ich (oder der Hund) etwas darauf gibt. Und wenn ich mir z.B. Lucy und Grisu ansehe: Lucy hat einen sehr eigenen Kopf und darf die allermeiste Zeit frei entscheiden, was sie tun will und was nicht. Wenn ich sage "Nein, das geht gar nicht", dann seufzt sie kurz und widmet sich dem nächstbesten. Die will kein vorgegebenes Alternativverhalten, die braucht kein auftrainiertes Alternativverhalten und ist sehr glücklich mit dieser Freiheit, würde ich behaupten. Grisu dagegen hat eine Menge an Alternativverhalten auftrainiert bekommen, da ich extrem ungerne "strafe", laut werde, deutlich werde... aber Grisu kann man in vielen Situationen eben nicht machen lassen, bzw. seine 1., 2. und 3. Wahl zur Situationslösung sind nicht unbedingt Umweltkonform. Also muss ich auftrainieren. Er ist unfreier, abhängiger und bekommt sehr viel mehr vorgegeben, auch wenn in erster Linie über das positive Einüben von Alternativhandlungen und zur Not Absicherung. Ich persönlich, wäre ich Hund, würde wohl lieber wie Lucy leben wollen. Mein Ding machen und ab und mal eine Grenze gesetzt bekommen. Nur so mein Gefühl dazu...

Smilla kennt dagegen praktisch kein "Nein" oder einen Verhaltensabbruch oder auch nur den Aufbau eines Alternativverhaltens. Die überschlägt sich eh, um mit mir zusammenzuarbeiten und verhält sich von sich aus völlig umweltkonform. Der selbsterziehende Hund , kann gerade als Dritthund echt angenehm sein