Wer pfeift? Und was pfeift ihr?

Eben aus genau diesem Grund denke ich, dass negative Verknüpfung keineswegs sicherer sind.

Der Hund hat die Wahl, jagen gehen oder sich mit seinem Mensch beschäftigen.
Die Jagd ist "direktverdratet".
Die Mitarbeit mit dem Mensch kann positiv verknüpft sein, negativ oder eine Mischung aus beidem.

Ich denke, dass, wenn die Mitarbeit rein Positiv verknüpft ist, aus diesem Punkt zumindest kein Intressenkonflikt für den Hund entstehen kann.
Weiterhin denke ich, dass "positive" Hunde gelernt haben, mehr ihr "Einstein-Hirn" zu benutzen, denn haben durch die positiven Erziehungsmethoden (besonderst beim Freeshapen) gelernt, Aufgaben selbständig zu lösen. Und nicht nur das, sie haben gelernt, dass sie durch ihr Verhalten Einfluß auf die Konsequenzen haben.

Jagd spricht aber mehr das "Eidechsen-Hirn" an. Strafen sprechen auch genau dieses "Eidechsen-Hirn" an, da Bestrafung definitionsgemäß mit negativen Gefühlen verknüpft sind (Angst, Frust, Wut...).
Vereinfacht gesagt, reagiert das Eidechsengehirn impulsiv auf Reize (da es ausschließlich gefühlsgesteuert ist) - das Einstein-Hirn dagegen trifft bewußte Entscheidungen - für oder gegen lospreschen, in diesem Fall.

Ich denke, es ist einfacher auf einen "bewußten" Denkprozess Einfluß zu nehmen, als auf eine angewölfelte Verhaltenskette.
Ich stelle mir das ganze vor, wie eine Reihe Dominosteine: hat der Hund die Übung in diesem Fall negativ verknüpft, kann der erste Stein in die falsche (Hund geht trotzdem jagen) oder die richtige (Hund fällt ins Platz) Richtung umkippen.
Hat der Hund die Übung positiv verknüpft ist der erste Stein gar kein Dominostein, sondern ein Kiesel, und die liegen flach...

Shoppy, in unserem Fall ist der Hund aber bereits auf der Jagd! Beim Jäger sogar durchaus gewollt. Es geht darum, dass er die Jagd sofort abbrechen soll. Einen Hund abzurufen BEVOR er jagt ist dagegen ein Kinderspiel.
Das Problem ist, dass die Jagd selbstverstärkend ist.

Aber ich denke, wenn du einen Weg finden würdest das Down der Jäger zuverlässig positiv aufzubauen würden dir viele der Jäger, die sonst viel mit positiver Verstärkung arbeiten (ja, auch die gibt es), um den Hals fallen. Ich übrigens auch.

Zitat

Shoppy

Mein Ruf ist auch selbstverträrkend, denn der heißt
für meinen Hund es gibt was supertolles, Spiel, Spaß
und Spannung.

So ein Quatsch! Dein Ruf ist für deinen Hund bestimmt nicht Selbstverstärkend. Selbstverstärkend heißt, dass die Handlung selbst Belohnung genug ist. Würdest du deinen Hund für das Kommen auf Ruf nicht mehr belohnen, dann würde er auch irgendwann nicht mehr kommen.

Zitat

]Ich versteh auch nich warum der Hund das Down
zuberlässiger ausführen soll wenn er´s unter Zwang
gelernt hat.

Es ist nicht so, dass das Down einfach nur mit Zwang erlernt wird und schon funzt es. Entscheidend ist, dass es zu einem Reflex wird, deswegen darf es beim Down kein Überlegen geben.

Zitat

]Ich hab einen Jagdhund, einen Weimaraner, und der hat
das Down jetzt drauf und hat es so gelernt
(ungefähr, mit einem Futterbeutel als "Down" signal, vor
den er sich hinlegen musste...dann mit Triller verknüpft
und dafür die absolute super duper Belohnung)

Ein Down ist für mich nicht einfach nur ein Platz aus Entfernung! Meiner geht auch für seine 7 Monate schon recht zuverlässig aus Entfernung ins Platz. Nicht auf Triller, weil der schon reserviert ist fürs Down, sondern auf Handzeichen oder Ruf.

Zitat

wie Shoppy es gesagt hat.
Er führt es zuverlässiger aus als ein uns bekannter
Müsterländer-teletak-runterdrückkollege...

...und ich gebs zu: damit beindrucke ich gerne unseren
Jäger... :wink:

Vorraussetzung dafür ist ein genaues beobachten des
Hundes - was ist für ihn der Superjackpot etc.
Die Methode ist vielleicht etwas aufwendiger - ich denke
nur mal an mein Bachtaschenarsenal ( Filetstückchen,Käse,
Kong;Ball;Dummys...) das ich anfangs mit mir mitschleppte
- aber sie zahlt sich aus.

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Hast du deinen Hund bereits erfolgreich AUS der Jagd ins Down getrillert?

Jetzt muß ichb meinen Sülz hier auch noch mal dazu geben.

Natürlich ist jagen selbstbelohnend - ich glaube, dass hatte ich auch schon geschrieben.
Aber selbst bei Jägerhunden (also Hunden, die von Jägern für die Jagd ausgebildet werden) Phasen, in der der Jagdtreib noch gar nicht vorhanden ist. Der entwickelt sich nämlich erst mit 5-8 Monaten und ich habe gerüchteweise gehört, dass man mit der Hundeausbildung anfangen kann, wenn Welpi 4-5 WOCHEN alt sind. Sprich, Jägerlein hat mindestens 4 MONATE Zeit den Down-Triller zu konditionieren bevor er mit irgendwelchen Trieben kollidieren kann. Wenn man sich dafür Zeit und Mühe macht, ist Hundi der Triller in Fleisch und Blut übergegangen lange bevor er das aller erste mal auf irgendwelches Wild trifft und auch hier kann man immer noch zu trainingszwecken mit der Schleppe absichern - selbstbelohnendes Hinterherstürzen leider ausgeschlossen...

In einem sehr guten Buch zum Thema Training von aggressiven Hunden habe ich gerade neulich etwa folgendes gelesen (ist im Original, das mir hier auch gerade nicht vorliegt, daher in ungefähr-Übersetzung):
Wilde Tiere lernen in freier Natur hauptsächlich über positive Bestrafung, was sich in Ihrem Verhalten wiederspiegelt. Sie benehmen sich "wild", dass heißt sie sind an ihre Umwelt angepasst aggressiv und scheu. Sprich, sie reagieren mit Ihrem Eidechsen-Hirn: das entscheidet zwischen Angriff oder Flucht (oder, in diesem Fall, jagen).
Aber ein Hund im Allgemeinen und ein Jagdhund im Besonderen soll ja nicht sein Eidechsenhirn benutzen, sondern sein Einsteinhirn - er sollte sich entscheiden mit seinem Menschen zusammen zu arbeiten und dessen Signale zu befolgen.
Das erreiche ich eben dadurch, dass ich dieses vorher durch gezieltes Training gefördert habe.
Ich muß es mit gegeigenten Mitteln geschafft haben, dass der Hund mit seiner Aufmerksamkeit bei mir ist und mit mir jederzeit gerne zusammenarbeiten möchte. Ich glaube einfach nicht, dass Hunde, die bereits negative Erfahrungen mit ihren Menschen gemacht haben (und seinen wir doch mal ehrlich, das Runterdrücken wird in den Hardcore-Jägerkreisen ja noch das harmloseste sein...) jederzeit unbefangen mit ihren Menschen zusammen arbeiten können!

Besonders deutlich wird es meiner Meinung nach auf folgendem Gebiet: Bei der Ausbildung von Sprengstoff und Minensuchhunden: die werden komplett positiv ausgebildet, weil man es sich einfach nicht leisten können, dass sie aus Angst etwas falsch zu machen, gar nichts mehr machen oder überreagieren... Diese Hunde MÜSSEN präziese arbeiten, sonst gehen sie und ihre Menschen nämlich in die Luft! Mit Druck, geht da gar nichts. Und da geht es WIRKLICH um etwas, bei der Jagd geht es um eine profanes Freizeitvergnügen von einigen Möchtegern "Naturverbundenen"...

Dann möchte ich das ganze doch mal schlichten
Es ist richtig, ich habe es nicht weiter mit Buster trainiert, weil er weder ein Jägerhund werden soll, ihn Rehe, Hasen oder sonstiges überhaupt nicht interessieren(Danke Gott :flehan: ) und er mit dieser Methode nicht wirklich Spaß bei der Arbeit(ich nenne es mal so) hatte.

Für Jäger ist dies vielleicht die richtige Methode, aber für mich nicht.
Ich bringe Buster nur mit positiver Verstärkung alles bei.
Er kann es schon nicht haben, wenn man einen etwas lauteren Ton anlegt.

Vielleicht bin ich auch zu weich mit ihm, da wir noch immer ein Problem mit anderen Hunden haben.
Er rennt sofort hin, wenn er einen sieht.
Dann kommt er allerdings
Nur zu spät :runterdrueck:
Das ist meine Schuld!!!
Aber ich gebe nicht auf

Ich möchte aber niemanden tadeln, der mit dem Triller arbeitet, wenn es funtioniert!
Denn für viele Hunde ist vielleicht das Reh reissen ein wesentlich positiveres Leckerlie, als das von Frauchen.
Irgentwann!!!

LG
Swenja