Qualzuchten

Wieso sollte keine Planbare Zucht mehr möglich sein, weil ich mal einen Outcross vornehme?

Die Dinge die Marula beschreibt, sind jetzt auch keine "speziellen Ausnahmen", sondern schlicht und ergreifend das, was man tun sollte wenn man gezielt andere Rassen einkreuzt.
Wenn man die Nachkommen solcher Einkreuzungen mit samt ihrer Eltern von der Weiterzucht ausschließt, dann ist dieses Vorgehen natürlich sinnlos, klar. Muss man aber nicht tun, wenn man sich nicht an der absoluten Reinzucht festklammert..
Normalerweise ist das (sinnvolle) Vorgehen bei solchen Geschichten, dass man möglichst gute Tiere der Ausgangsrasse auswählt, dann eine passende Quelle für einen Outcross sucht (komfortabel sind natürlich Tiere aus ursprünglichen Landpopulationen der Rasse... oder andere Farbschläge, ähnliche Typen etc ), sich aus diesen Nachkommen wieder die auswählt die dem Zuchtziel am nächsten Kommen und sie wieder mit der Ausgangsrasse verpaart. Kein Hexenwerk und auch kein "ad absurdum führen".
Die meisten heute ablaufenden "Einkreuzungen" sind ja schlicht Leute-Verarsche. Da wird xbelieberiger Jagdhund A mit xbeliebigem, potentiell kranken Hund B verpaart und das Ergebnis soll dann ein gesunder, nicht haarender , nicht jagender Familienhund sein. Weiter als bis F1, bzw F-Verkauftsichnoch denkt da keiner. Aber so muss das ja nicht laufen.

Allerdings bin ich persönlich nicht der Meinung, dass, auch wenn die ganzen Hundezucht-Weltuntergangs-Propheten oder "Menschen wissen ja garnichts über Zucht" Spezialisten das natürlich anders sehen, das Problem der meisten Rassen mit mehr oder minder großen Gesundheitlichen Beeinträchtigungen jetzt vornehmlich ein (zu) enger Genpool wäre.
Schaut man sich mal relativ isolierte Populationen von Hunden an, die rein auf ihre Gebrauchstüchtigkeit (und damit auch auf ihre Gesundheit) selektiert werden, dann sind diese Hunde idR nicht mit großartigen Krankheiten (und ja, natürlich gibt es auch da kranke - das gehört einfach auch zum Leben dazu. Gibt es auch in der Natur immer wieder...) belastet. Obwohl da niemand regelmäßig Individuen für gezielten Outcross anschleift...

Die Problematik liegt meiner Meinung nach darin begründet, dass wir uns das Zurückstellen von Gesundheit und Funktionalität einfach leisten können. Wenn ich darüber diskutieren kann, ob ein Hund mit Fell , der dafür aber alle Zähne hat "erträglich" wäre, ein Hund der eine angemessen lange Schnauze hat und damit vielleicht mit genug Sauerstoff generell aktiver ist, denn noch ein "typischer XY" ist oder es in Kauf nehmen kann das Hunde einer Rasse meistens nicht älter als 5 Jahre werden, dann fehlt da einfach der "Druck" dahinter sich von bestimmten optischen Merkmalen die Gesundheit und Funktionalität einschränken zu verabschieden. Der Mensch ist halt leider sehr Optikfixiert.. sieht man auch in Zuchtlinien die sich eigentlich der Leistungsfähigkeit verschrieben haben.
Zu guter letzt ist es eben auch Fluch und Segen, dass wir z.B. in Deutschland einen so engen emotionalen Bezug zu unseren (Zucht-)Hunden haben. Da ist das Ansprechen von Mängeln und Krankheitsdispositionen schnell mal eine persönliche Beleidigung, weswegen Infos darüber dann nur unter vorgehaltener Hand (möglicherweise dann natürlich auch noch falsch...) weitergegeben werden.

Zitat von Marula

Es kann und wird eh nie jeder zuchttaugliche Hund in die Zucht gehen. Ob eine nette Hündin jetzt auf einem Pet-Platz nie Nachkommen hat weil die Leute nicht den Platz oder die Zeit zum Züchten haben, oder ob sie auf nem anderen Platz einen Wurf Mischlinge hat, da ist für die Ausgangsrasse einfach mal null Unterschied.
Und ne Hündin kann ja auch durchaus mehrere Würfe haben, wenn man wollte (und die Vereinsregularien das erlauben würden) müsste ja nicht jeder davon reinrassig sein. I

Das hat jetzt aber nichts mit züchten zu tun, sondern ist schlicht vermehren,
außerhalb und in Vereinen die nicht nach den Kriterien der FCI züchten. Oder?

International anerkannten Vereine haben einen größeren Geenpool von Haus aus, ein Outcross ist hier ungleich viele Male gegeben, so dass Einkreuzungen fast gar nicht bis Null genehmigt werden und Mischlinge liegen jenseits von Gut und Böse.

Wenn wir wieder auf das Thema abstellen: Qualzuchten, reichen notfalls,
seriös, geplante und genehmigte Einkreuzungen um eine Rasse zu verbessern, zuvor sollte man nur mit gesunden Tieren verpaaren, die in jeder Rasse vertreten sind und zusätzlich einen unabhängigen TA zur Zuchtgenehmigung und sonst. Shows zulassen, der kranke Tiere gnadenlos sperrt.
So geschehen in GB, vielleicht werden in D Verantwortliche dann munter.

Zitat von Cattlefan

Was man versucht, Dir hier zu sagen, ist, das Geldgeilheit nichts Neues ist und auch nichts mit der Einführung des Euro zu tun hat und dass wohl kaum ein Vermehrer aus wirtschaftlicher NOT heraus Welpen produziert...

Nun aber genug des OT
Versprochen ??

Nochmal: ich habe zum Thema und der Frage in Post 1439 direkt
geantwortet, Du warst nicht gemeint und mir braucht da keiner
etwas zu erklären und OT ist es auch nicht und wenn Du nach
der Geldentwertung durch den Euro das "Doppelte" in der Tasche
hast, dann freu Dich, die Mehrheit jedenfalls muss mit ca. der Hälfte
weniger auskommen, deshalb ist ein Anstieg der Hundeangebote um
ca. mehr als 200% zu verzeichnen. Grüßchen.

Ich persönlich hab nix gegen gute geplante ein Zucht einer anderen Rasse die Sinn macht.

Aber da muss für mich viel passen

• Chrackter muss ähnlich
• Aussehen auch
• Gesundheitlich muss es auch passen.

Wenn es so was beim Mops geben würde hätte ich kein Problem aber es wurde bis her keine Rasse vorgestellt die das mit sich bringt.

ZB. Beim Boxer hätte man vill. mit den Cane Corso ein Test machen können.
Also eine sehr feine und sehr leichte Hündin mit einen Ty vollen Arbeits Boxer rüden.

Leider ist ja der Cone Corso mit ähnlichen Krankheiten bestückt wie der Boxer.
So das es, es ja nix bringt

@Sarah1
Wo man sagen muss, das es viele Typen gibt und deren Linen nicht im Blut haben will.

Ich persönlich würde keine Amrikanische Boxer einzüchten, da sie zu anders sind.
Und meist nur auf Show aus sind.
Und auch kein für mich Typischen Boxer Typ darstellen

Zitat von Sarah1

Wenn wir wieder auf das Thema abstellen: Qualzuchten, reichen notfalls,
seriös, geplante und genehmigte Einkreuzungen um eine Rasse zu verbessern, zuvor sollte man nur mit gesunden Tieren verpaaren, die in jeder Rasse vertreten sind und zusätzlich einen unabhängigen TA zur Zuchtgenehmigung und sonst. Shows zulassen, der kranke Tiere gnadenlos sperrt.
So geschehen in GB, vielleicht werden in D Verantwortliche dann munter.

Gesunde Tiere sind mitnichten in jeder Rasse einfach so vertreten, so einfach ist die Zucht dann doch nicht. Diese Behauptung ist haltlos.

Welche Show, bzw. welcher Tierarzt in Grossbritannien soll das denn gewesen sein?

Zitat von BoxerandSchäferhund

Wo man sagen muss, das es viele Typen gibt und deren Linen nicht im Blut haben will.

Das ist richtig, ich z.B. schließe eine kanadische Linie
immer aus, obwohl gesund, läßt der Phänotyp für
mich zu wünschen übrig, so dass es schon fast rasse-
untypisch ist.

Zitat von Sarah1

Das ist richtig, ich z.B. schließe eine kanadische Linieimmer aus, obwohl gesund, läßt der Phänotyp für
mich zu wünschen übrig, so dass es schon fast rasse-
untypisch ist.

eigentlich kann man beim Boxer nur Ost Europäer und die Skandinavier nehmen da die "mein" Boxer Typ haben.
Mann möchte ja ein Boxer und nicht eine kleine Dogge

Was ist deine Rasse für eine Rasse ?

Nichts Spektakuläres, schau mal Avatar, ich weiß, ich weiß....
für die meisten beginnt der Hund "3 Etagen höher", ich mag
die Großen sehr, habe aber zu viel Respekt vor ihnen, deshalb
die Kleinen.

Zitat von Sarah1

Nichts Spektakuläres, schau mal Avatar, ich weiß, ich weiß....
für die meisten beginnt der Hund "3 Etagen höher", ich mag
die Großen sehr, habe aber zu viel Respekt vor ihnen, deshalb
die Kleinen.

Ich selber hab ja ein " kleinen"
Und auf dein Alten konnte man nix erkennen

Zitat von bordy

Wieso sollte keine Planbare Zucht mehr möglich sein, weil ich mal einen Outcross vornehme?

Die Dinge die Marula beschreibt, sind jetzt auch keine "speziellen Ausnahmen", sondern schlicht und ergreifend das, was man tun sollte wenn man gezielt andere Rassen einkreuzt.

Es werden 2 verschiedene Zuchtstrategien vermischt, die sich in ihrer Wirkung gegenseitig aufheben und damit den gewünschten Effekt zunichtemachen.

Das erste ist die Gebrauchskreuzung. Sie geht von 2 Populationen aus, die auf getrennte Merkmale selektiert wurden und diese sicher vererben/homozygot sind. Damit hat man aber auch Merkmale gekoppelt, die unerwünscht sind, und ein in der Regel hohes Inzuchtniveau. Wo ein züchterisches Plus ist, gibt es auch ein Minus. Das dürfte der gegenwärtige Stand vieler Hunderassen sein. Je weiter diese Populationen genetisch voeinander entfernt sind, umso wahrscheinlicher wird in der F1-Generation eine hohe Ausgeglichenheit der Nachkommen sein, und Mendels Uniformitätsregel auftreten. Man kann so relativ sicher voraussagen, welche Eigenschaften auftreten werden und böse Überraschungen bezüglich Gesundheit, Aussehen und Charakter zumindest minimieren. Vom Heterosiseffekt ganz zu schweigen. Voraussetzung ist aber, daß beide Elternlinien strikt weiter rein gezüchtet werden, weil nur so bei fortgesetzter Gebrauchszucht die Uniformitätsregel greifen kann! Die Probleme bleiben, die Inzucht steigt weiter an, die Elternpopulationen werden aufgrund ihrer geringen Größe kaum noch Selektion zulassen. Das ist Prinzip "Labradoodle", Lurcher etc. - hier werden sehr unterschiedliche Rassen kombiniert, deren Nachkommen in der Regel sehr brauchbar sind.

Die zweite Zuchtstrategie ist die der Einkreuzung oder Rückkreuzung. Hier steht nicht die "sichere" Gebrauchskreuzung F1 im Focus, sondern es soll zumindest eine der Elterngenerationen in ihrer genetischen Ausstattung verändert werden. Mit dieser Annäherung an die zweite Rasse verschwindet aber auch die Eignung zur Gebrauchskreuzung, weil in der R1-Generation keine Homozygotie mehr herrscht und die Spaltungsregel bzw. Neukombination völlig unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Also genau entgegengesetzt zur Gebrauchskreuzung. Es werden Hunde auftreten, die das Zuchtziel verkörpern, es werden aber auch viele Tiere völlig unerwünschte Kombinationen zeigen und zu selektieren sein. Wohin mit diesen Tieren, wenn die Haltung aufgrund körperlicher, gesundheitlicher oder charakterlicher Mängel erschwert ist? Das funktioniert nur, wenn die Ausgangsrassen eine gewisse Verwandtschaft besitzen und damit genetisch nicht so weit auseinander liegen. Ich vermute, daß die X-Herder oder X-Mecheleer nach diesem Prinzip gezogen werden, wobei da wohl auch noch viele Hunde entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen.

Beides vermischen geht also nicht, weil einmal die Homozygotie erhalten werden soll, und einmal die Homozygotie aufgehoben werden soll. Das widerspricht sich, und damit ist kein züchterischer Fortschritt zu erreichen. Man sollte also im Vorfeld schon wissen, WAS man WIE erreichen möchte. Ohne wissenschaftliche Begleitung durch Populationsgenetiker wird das sonst nur ein wildes Herumprobieren, das keine reproduzierbaren, langfristigen Erfolge bringt, sonder nur Massen an "Kollateralschäden" - Hunde, die weder Fisch noch Fleisch sind, weder das Zuchtziel voranbringen, noch wenigstens als gesunde Pet leben können.

Ich habe also weder gegen das eine, noch das andere was, ich halte es nur für unrealistisch, "einfach so" mal zu machen und Erfolge zu erwarten.