seltsame Hundeerziehung

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Ja, kannst Du ruhig machen. Ich denke aber, die weiß das schon.

Scheinbar nicht Sonst würden sie und andere ja schon andere Dinge schreiben/verbreiten

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Allerdings sind da noch paar Sachen drin, sie so haargenau so nicht hinkommen. :>

Wie bitte?

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Scheinbar nicht Sonst würden sie und andere ja schon andere Dinge schreiben/verbreiten

Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
Und mal paar Sekunden drüber nachgedacht vielleicht auch?
Da steht doch, bei welcher Definition von "richtig", bei welchem Ziel also, man die Regeln anwenden soll.
Warum Autoren das nicht dazu schreiben, weiß ich nicht. In Fachbüchern steht es oft dabei. Spätestens dann, wenn man sich Gradienten anschaut.
In Fachbüchern, die explizit auch auf Strafe als Verhaltensmodifikation eingehen, erst recht.
Ein Hundebuch ist halt nicht für den Lerntheorie-Freak geschrieben im Allgemeinen.
Ich fände es allerdings sehr lobenswert, wenn das öfter erwähnt würde, wo die Regeln herkommen und unterwelchen Prämissen sie aufgestellt wurden.

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Wie bitte?

Was verstehst Du an dem Satz nicht?

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Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
Und mal paar Sekunden drüber nachgedacht vielleicht auch?
Da steht doch, bei welcher Definition von "richtig", bei welchem Ziel also, man die Regeln anwenden soll.
Warum Autoren das nicht dazu schreiben, weiß ich nicht. In Fachbüchern steht es oft dabei. Spätestens dann, wenn man sich Gradienten anschaut.
In Fachbüchern, die explizit auch auf Strafe als Verhaltensmodifikation eingehen, erst recht.
Ein Hundebuch ist halt nicht für den Lerntheorie-Freak geschrieben im Allgemeinen.
Ich fände es allerdings sehr lobenswert, wenn das öfter erwähnt würde, wo die Regeln herkommen und unterwelchen Prämissen sie aufgestellt wurden.

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Hier wurde beim richtigen Strafen auf konditionierte Strafreize eingegangen (hab ich das richtig in Erinnerung?). Die werden in aller Regel unter laborähnlichen Bedingungen trainiert, damit sie auch noch in hohen Erregungslagen funktionieren und der Hund die Möglichkeit hat, der angekündigten Strafe zu entgehen. Hier ist es auch zwingend notwendig, dass der Hund ein Alternativverhalten kann.

Warum sollten denn die Regeln, die unter sterilen Umständen gelten, nicht auch in feier Wildbahn gelten - hier müssten sie erst recht gelten, schließlich ist z.B. die Gefahr der Fehlverknüpfung im Labor äußerst gering.

Ich bin nun auch ein bisschen überfordert, worauf du hinaus möchtest??

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Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
Und mal paar Sekunden drüber nachgedacht vielleicht auch?

Könnte ich dich auch fragen

Mich dünkt so langsam es geht hier um Verwässerung und Infragestellen von Fachwissen und Fakten. Wozu allerdings ist mir schleierhaft. Ich habe nicht behauptet, dass man nur mit Einhaltung aller Regeln strafen kann. Ich sehe nur (im Alltag), dass es ineffektiver ist.

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Warum sollten denn die Regeln, die unter sterilen Umständen gelten, nicht auch in feier Wildbahn gelten - hier müssten sie erst recht gelten, schließlich ist z.B. die Gefahr der Fehlverknüpfung im Labor äußerst gering.

Man hat keine sterilen Bedingungen, muss aber vllt auch nicht sofort das Verhalten loswerden.
Man kann also weniger heftig strafen, sogar ganz harmlos, dafür ist man das Verhalten aber nicht in 2-3 Durchgängen los, sondern es wird weniger oft gezeigt. Weg ist es vielleicht erst in 100 oder in 300. Aber das kann ja vielleicht völlig ausreichen. Dafür hat man dann weniger Probleme mit den Seiteneffekten der heftigen Strafen.

Ein konkretes Beispiel:
Der Hund frisst gern am Tischbein rum. Zur Strafe wird er angemosert und für ein paar min im Korb angebunden. Davon wird bei den meisten Hunden das Verhalten nicht aussterben. Wäre also nicht "massiv genug" gestraft nach den Regeln der Kunst, die allgemein zitiert werden. Da muss ich aber zugeben, dass ich da was reininterpretiert habe, was so nicht da steht. Eben das schnelle Abstellen des Verhalten, das sonst so gern gefordert wird.
Aber es wird weniger. Das Reduzierte stimmt also.
Allerdings ist's nicht schlimm, wenn die Strafe mal nicht massiv genug ist. Dann ist's schon blöder, wenn sie zu massiv ist wegen etwaiger Nebenwirkungen. Ebenso muss das Timing nicht so genau hinauen - wenn man keine Prämisse über Effektivität voranstellt. Und es muss nicht immer erfolgen. Es dauert dann halt länger oder der diskriminative Stimulus bzgl. der Strafe wird gelernt (Anwesenheit des Besitzer o.ä.).

Für Strafanwendung gibt es ebensolche Gradienten wie für Belohnung. Also bei wieviel Verzögerung die Wirkung noch wie groß ist etc. Auch wie groß die Wirkung ist, wenn man zufällig bestraft usw.

Das "richtig" für die Regeln ist also realtiv, es ist abhängig davon, was das Ziel ist. Sofortige Auslöschung. Oder Ausläschung irgendwann nach x Durchgängen etc.

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Mich dünkt so langsam es geht hier um Verwässerung und Infragestellen von Fachwissen und Fakten. Wozu allerdings ist mir schleierhaft. Ich habe nicht behauptet, dass man nur mit Einhaltung aller Regeln strafen kann. Ich sehe nur (im Alltag), dass es ineffektiver ist.

Ich habe mich eben an genau dem aufgehangen, dem "richtig". Weißt Du denn, was die Absicht der anderen ist, die das strafen, was ihr Kriterium der Effizienz ist?

Allein die Ankündigung finde ich schon recht fraglich je nach "Problemverhalten".

Zitat

Ein konkretes Beispiel:
Der Hund frisst gern am Tischbein rum. Zur Strafe wird er angemosert und für ein paar min im Korb angebunden. Davon wird bei den meisten Hunden das Verhalten nicht aussterben. Wäre also nicht "massiv genug" gestraft nach den Regeln der Kunst, die allgemein zitiert werden. Da muss ich aber zugeben, dass ich da was reininterpretiert habe, was so nicht da steht. Eben das schnelle Abstellen des Verhalten, das sonst so gern gefordert wird.
Aber es wird weniger. Das Reduzierte stimmt also.
Allerdings ist's nicht schlimm, wenn die Strafe mal nicht massiv genug ist. Dann ist's schon blöder, wenn sie zu massiv ist wegen etwaiger Nebenwirkungen. Ebenso muss das Timing nicht so genau hinauen - wenn man keine Prämisse über Effektivität voranstellt. Und es muss nicht immer erfolgen. Es dauert dann halt länger oder der diskriminative Stimulus bzgl. der Strafe wird gelernt (Anwesenheit des Besitzer o.ä.).

Danke. Genau sowas habe ich in der Praxis schon festgestellt. Um nach den bei Hardcore-Positivlern so gern zitieren Regeln wirkungsvoll zu strafen, müsste ich bei meinem Rüden sehr oft tierschutzrelevant werden, und würde entweder trotzdem scheitern (weil ich es nicht 100% konsequent schaffe) oder den Hund brechen. Aber Strafe kann man genauso wie Bestärkung auch niederschwelliger anwenden. Und wie bei PV muss die Erfolgsrate nicht 100% sein, bevor ich nicht die Anforderungen etwas steigern kann. Dauert wie gesagt länger, und die Häufigkeit des unerwünschten Verhaltens wird nicht Null, aber das ist bei PV nicht anders.

Was ich hier lese, beweist auchnur wieder, dass die Regeln gar nicht eingehalten werden können. Logischerweise. Und dann kommen wieder die Risiken und Nebenwirkungen zum Tragen. Mir ist es wumpe, wer was wie strafen will, die Regeln gelten für effektives Strafen. Wenn ws mir egal wie lange und welcher Intensität ich am Hunde oder Verhalten rumstrafe, kann es mir doch egal sein. Warum sich daran so aufgehangen wird ist mir echt ein Rätsel. Ich weiß auch nicht warum mn die Bezeichnung Hardcore-PVler verwenden muss

Dann sag mir doch bitte, wie ich die Leute nennen soll, die der festen Meinung sind, dass man (ausser nach diesen Regeln, die in der Praxis kaum anwendbar sind) nie sinnvoll strafen kann, für die auch im Einzelfall der Einsatz wohlüberlegter Strafe nie und nimmer in Frage kommt. Weil sie es aus Prinzip ablehnen, und die Option gar nicht erwägen wollen.

Na ja, da Estandia und anderen hier indirekt unterstellt wurde, sie seien Hardcore PVler oder "force free fundies", nur weil sie richtigerweise aufzeigen, warum Strafen bei gutem Management eher (!!!) unnötig sind... verstehe ich ihre Haltung sehr gut.

Sie sind nicht komplett gegen andere Quadranten, soweit ich das hier herauslese. Hier wurde gegenüber gestellt und zwar positive Strafe und positive Verstärkung, mehr nicht?