Hilfe meine "Jungs" beißen sich...

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Eigentlich ist die Rangordnung klar, der Kleine achtet sehr Auf den Großen, überholt nicht, fast nicht, bissl rüpelig ist er manchmal vll schon aber es ist klar wer Chef ist..

Der Größe gehts auch immer von jetzt auf gleich meist ohne ersichtlichen Grund auf den Kleinen, zB wenn sie einfach nur nebeneinander draußen stehen oder so..
….Es ist furchtbar zu sehen und generell furchtbar denn ich bekomme sie nicht auseinander alleine, nur mit Stuhl , Besen, Leiter oder so nach Ewigkeiten..

Das hört sich ja nicht so toll an. Hoffentlich wird das wieder. Ist 6 Jahre denn so alt für einen Dobi? Kenn mich da nicht so aus.

Mittlerweile (seit gut 20 Jahren) gehen die führenden Verhaltensbiologen davon aus, daß der Hund keine Rangordnung hat. Ergo hat er auch kein Gefühl für Status.
Meistens drehen sich Rangeleien, die manche Menschen als Status-Rangelei einstufen, um Ressourcen: Futter, Schlafplatz, Spiel, Aufmerksamkeit …. etc.

Der Wolf mag zwar im Rudel leben, aber selbst dort gibt es eine gesunde und harmonisch-liebevolle Familienstruktur, keine Rangordnung, die ständig durch aggressives Verhalten gesichert werden müsste. Mama und Papa Wolf kümmern sich um den Nachwuchs. Oftmals auch mit Hilfe der Teenager-Wölfe . Mehr nicht … Aggression gegenüber fremden Wölfen sind normal.

Nun ist aber unser Hund kein Wolf - anatomisch vielleicht (Verdauungsapparat, manchmal Optik, Sinne) - aber in seiner Affinität zum Menschen unterscheidet sich der Hund so radikal vom Wolf wie das Zebra vom Hauspony! Zudem formen selbst freilebende Hunde keine festen Rudel. Sie bilden zeitweise Gruppen/Interessengemeinschaften, aber eine gemeinsame Aufzucht von Papa und Mama gibt es nicht. Das macht die Hundemama immer selbst.

Was ich damit sagen will: Kommt jetzt ein Trainer mit der Rangordnungsbrille auf der Nase und interpretiert das Verhalten eurer Zwei - kann es so stimmen? Wird sich damit das Problem lösen und das Verhältnis der beiden besser?
Wenn sich zwei Kinder um ein Fahrrad streiten und der Erwachsene kommt dazu und bestimmt einfach, daß der Ältere das Fahrrad bekommt - ohne zu wissen, daß es dem Jüngeren gehört. Das Verhältnis der beiden Kinder wird sicherlich nicht besser.

Nur ein Beispiel und ich will keinesfalls den Menschenkinder=Hundevergleich herbeiziehen! Denn wir sprechen ja die gleiche Sprache! Trotzdem ein Beispiel dafür, wie eine Entscheidung, die auf einer falschen Annahme beruhte, negative Konsequenzen haben kann.

Ich will jetzt hier keinen Roman schreiben , aber vielleicht folgendes:
Situationen, in denen es gekracht hat, nochmal genau durchdenken und alles aufschreiben
Interaktionen, der beiden filmen und nachher mal schauen, was wirklich geschah: Wir können die hündische Kommunikation nicht so schnell sehen, wie sie geschieht! Ich würde ja echt wetten (aber vielleicht ist es mittlerweile nicht mehr so) , daß dein Großer doch im Voraus deeskalierende Signale gesendet hat, die der Kleine missachtet. Ein kurzer Blick zur Seite, ein mikrokleiner Lippenlecker, das leichte Anheben der Lefze … dauert 0,5 sek. und schwarze Hundegesichter sind sowieso immer schwieriger zu lesen. :/

Ich wünsch euch wirklich alles Gute und Erfolg im Training - und hoffentlich müsst ihr nicht die Entscheidung treffen, einen Hund abzugeben. Aber solche Kämpfe sollten nicht unterschätzt werden. Und ein Leben lang trennen … auf jeden Fall braucht der Große eine Ruhezone, die für den Kleinen tabu ist, und zwar positiv aufgebaut, denn dann verknüpft der Kleine auch keine negativen Gefühle mit seinem großen Hundefreund!

Wäre nett, wenn du nochmal schreibst, wie es war ….

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Mittlerweile (seit gut 20 Jahren) gehen die führenden Verhaltensbiologen davon aus, daß der Hund keine Rangordnung hat.

Hast Du da Quellen zur Hand?

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Der Wolf mag zwar im Rudel leben, aber selbst dort gibt es eine gesunde und harmonisch-liebevolle Familienstruktur, keine Rangordnung, die ständig durch aggressives Verhalten gesichert werden müsste.

Ist das nicht einfach eine Frage der Wortwahl? Rangordnung ist zumindest in meinen Augen nichts, was ständig durch aggressives Verhalten gesichert werden müsste, sagen auch meine Hunde. (Die übrigens eine grobe Rangordnung haben, hat allerdings mit Ressourcen nichts zu tun.)

@ sukiko
Das ist Quark mit Soße.

Was Fakt ist: Hunde UND Menschen können untereinander keine Rangordnung bilden, weil nicht artgleich.

Wölfe haben sehr wohl eine Rangordnung, das heißt aber nicht, dass Rangordnung nur aggressiv durchgesetzt werden kann. Im Gegenteil. Ranghöchster ist der Souveränste des Rudels. Der/die muss sich nichts durch aggressives Verhalten erkämpfen.

Unsere Hunde, die nicht mehr frei leben, sondern mit uns Menschen zusammen, kann man nur noch schwerlich mit Wölfen vergleichen, was die Bildung von Rangordnungen betrifft. Zumal wir Menschen dazu neigen, irgendwelche Hunde miteinander zu kombinieren, oftmals ohne Rücksicht darauf, wie der/die bereits vorhandene/n Hund/e damit zurechtkommt.

Es ist der Anpassungsfähigkeit unserer Hunde zu verdanken, dass das i.d.R. gut geht und die Hunde sich vertragen.

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Hast Du da Quellen zur Hand?

Ja, hab ich. Es gibt Studien darüber von John Bradshaw selbst durchgeführt. Die Studien liefen in einem Shelter in Wiltshire mit ca. 20 Hunden. Weitere Studien über sogenannte Dorfhunde in Asien, in denen auch das Aufzuchtsverhalten beobachtet wurde. Aber es ist wohl schwierig wirklich freilegende Hunde ohne menschlichen Kontakt zu finden. Siehe sein Buch "Hundeverstand" … ein Sammelsurium an Referenzen und Studien.

cazcarra: Wo genau ist mein Quark? Beziehe dich auf konkrete Aussagen meinereiner oder lass solche plumpen Phrasen bitte.
Ich konnte bisher wenig Anderes finden in deiner Aussage. Dass der Souveränste Chef ist, ist ein bißchen sehr einfach dahergeschrieben …
Hier mal ein interessanter Artikel: http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/alstat/alpst.htm
Leider nur in english, aber der Mann ist führend.

Abgesehen davon: Von wem der Hund angeblich abstammt - ob Wolf (nicht vom "gut" erforschten Nordamerikanischen, evtl. vom Grauwolf??), Schakal, Kojote oder ja woher denn?
ist nicht hinreichend geklärt! So oder so lässt sich das Verhalten nicht übertragen, wie ich schon schrieb.
Und somit lässt sich auch kein Vergleich heranziehen!

Jahrzehntelang haben Forscher unbedingt eine Rangordnung sehen wollen … oftmals liegen doch zwischen Beobachtung und Interpretation Welten.

Rotbuche
Und klar, Rangordnung muss nicht immer Aggression bedeuten. Ich spreche hier vom klassischen Modell a la Konrad Most, also wirklich verstaubt.

Und jetzt gucken wir Tatort …

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Hast Du da Quellen zur Hand?

Ja, hab ich.

Dann gib sie doch mal bitte konkret an? Buch, Textstelle, Seite, usw. Ich habe wirklich einiges zu dem Thema gelesen, allerdings noch nie, dass es keine Rangordnung in festen Rudeln geben soll. Der Punkt ist, der auch in Deinem verlinkten Artikel erwähnt wird, dass diese Rangordnung weder für alle Zeiten festgelegt sein muss, noch irgendein "Status" im Rudel angeboren ist.

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Hier mal ein interessanter Artikel: http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/alstat/alpst.htm
Leider nur in english, aber der Mann ist führend.

In diesem Artikel widerlegt der Autor nur die in der Tat veraltete Annahme, es gäbe einen Alphawolf im Rudel, dessen Status von Geburt an festgelegt ist. Dass er nicht von Rangordnungen sprechen will in Rudeln, die nur aus Elterntieren und noch nicht erwachsenem Nachwuchs bestehen, ist logisch. In größeren Rudeln, die aus mehreren Generationen bestehen, beobachtet auch er Rangordnungen. Wichtig ist laut ihm, was wir hier auch schon angesprochen haben: Rangordnung ist eben keine starre Hierarchie und wird nicht despotisch mit Gewalt durchgedrückt.

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Dann gib sie doch mal bitte konkret an? Buch, Textstelle, Seite, usw. Ich habe wirklich einiges zu dem Thema gelesen, allerdings noch nie, dass es keine Rangordnung in festen Rudeln geben soll. Der Punkt ist, der auch in Deinem verlinkten Artikel erwähnt wird, dass diese Rangordnung weder für alle Zeiten festgelegt sein muss, noch irgendein "Status" im Rudel angeboren ist.

In diesem Artikel widerlegt der Autor nur die in der Tat veraltete Annahme, es gäbe einen Alphawolf im Rudel, dessen Status von Geburt an festgelegt ist. Dass er nicht von Rangordnungen sprechen will in Rudeln, die nur aus Elterntieren und noch nicht erwachsenem Nachwuchs bestehen, ist logisch. In größeren Rudeln, die aus mehreren Generationen bestehen, beobachtet auch er Rangordnungen. Wichtig ist laut ihm, was wir hier auch schon angesprochen haben: Rangordnung ist eben keine starre Hierarchie und wird nicht despotisch mit Gewalt durchgedrückt.

Ja und viele Trainer richten sich nach dieser veralteten, starren Hierarchie … die es nicht gibt und die auch nicht mit Aggression (sprich mit aversiven Trainingsmethoden) durchgesetzt wird. Was anderes habe ich nicht geschrieben.
Und zwei Hunde sind kein Rudel … also gibt es keine Rangordnung, wie bei der TS vermutet.

Und sorry, ich kann keine Seite und Textstelle etc. angeben. Hab das Buch auf meinem Smartphone, die Seitenangabe wäre also irrelevant. Noch dazu alles in english … und ich durchforste jetzt nicht das ganze Buch. Dazu habe ich keine Zeit und Lust - sorry. Stand wohl in Chapter one.

Warten wir doch mal ab, was der Trainer rät … und was hier jeder - auch ich - über Wölfe und Hunde behauptet und glaubt zu wissen … basiert immer auf fortlaufender Forschung. Ich wäre daher vorsichtig mit absoluten Behauptungen hier um mich werfen. Daher die Formulierung: gehen davon aus …

Ich mache mir mein eigenes Bild, lese aber auch viel darüber… Meine Meinung ist nun, daß der Hund keine Rangordnung ausbildet! Dabei bleibe ich, erscheint mir logisch und nachvollziehbar.
Wenn ihr anders denkt - sehr gerne … ich bin da nicht - Achtung, Kalauer: dogmatisch und sehr leidenschaftslos.

Wäre nur schade, wenn ein Trainer bei der TS ein völlig falsche Einschätzung von sich gibt und das Verhältnis der beiden noch mehr leidet.
Und ich soll sich jeder selbst informieren. Das Netz ist da sehr mitteilsam.

gute nacht allerseits

Ganz ehrlich - bei zwei - bald 3 kleinen Kindern und zwei sich beißenden großen Hunden in einem Haushalt hört der Spaß für mich definitiv auf.

Bei aller Liebe zu deinen Hunden, mach keine Experimente - meiner Meinung nach wäre der Zeitpunkt für einen Trainer schon vor langer Zeit gewesen.

Setzt dich mit deinem Mann zusammen und überlegt ernsthaft, ob es nicht besser ist für den jüngeren Hund ein neues Zuhause zu suchen. Für den älteren Hund, der Gesundheitlich eingeschränkt ist, ist solch ein Streß auch kein Dauerzustand

Rotbuche
Ich habs doch noch gefunden - extra für dich
Kapitel 3 bei mir ab seite 29 ca. Langzeite studie (10 j) uber die pariah hunde in westbengalen.
Von dr. Sunil kumar pal.

Resultat: sozialverhalten allenfalls dem kojoten ähnlich. Keine gemeinsame jsgden, aufzucht oder

Sehr interessant. Kann es leider nicht kopieren. Sind so einige seiten.

Danke - wenn ich jetzt noch nach dem Titel des Buches fragen dürfte, die Suche nach Sunil Kumar Pal spuckte mir "Population ecology of free-ranging urban dogs in West Bengal, India" aus, ist es das?

Zitat

Zu uns, wir haben 2 Dobermannrüden, 6 und 2,5 Jahre..
Letzten Sommer fing der Grosse an den Kleinen "extrem" und übertrieben zurechtzuweisen, er hat zwar nie gebissen, aber dafür auch bei Unterwerfung nicht so recht aufgehört.

Was habt ihr in der Zeit sonst gemacht, außer den jüngeren hormonell still zu legen?
Habt ihr irgendwie eingegriffen bzw. das unterbunden?

Ihr habt einen erwachsenen Rüden, der gesundheitlich angeschlagen ist und einen zweiten Rüden der jetzt gerade erwachsen wird.
Wie lastet ihr die Hunde aus?
Türlich ist man da mit einem kranken Hund sehr eingeschränkt, aber wie werden die Hunde gearbeitet?