Apportieren fördern und lernen

Eigentlich gibt es nur 2 Varianten.

Apportieren in Kleinschritte zerlegen und die (normalerweise) von hinten aufbauen - dazu gibt es jede Menge Threads hier. Der Clicker eignet sich dazu super gut. Geht eigentlich mit jedem Hund.

oder

Apportieren ganzheitlich aufbauen und den Ablauf dann wie erforderlich ausformen. Das würde ich nur für Hunde mit angeborener Bringfreude empfehlen, sowie für mit der Materie schon etwas geübtere Hundeführer. Der Welpe führt da von Anfang an fast alle Schritte des Apportierens aus, und man belohnt das Ganze. Da passt der Clicker nicht rein, denn wenn man auf halber Strecke reinclickt, beendet man das Verhalten. Die britischen Profitrainer bauen den Apport mit Retrievern und Spaniels oft so auf. Die ersten Übungen finden dabei meist in einem Korridor statt, so dass der Welpe wenig Ablenkung und wenig Möglichkeiten hat, als den Ball oder den Handschuh zurückzubringen. Das wird sehr spielerisch und lustbetont gemacht, wird aber nicht klappen, wenn der Welpe keine Bringfreude mitbringt.

PS: zur Förderung der Bringfreude belohnt man jedes, wirklich jedes freiwillige Bringen. Egal, welchen Müll der Welpe anschleppt, du freust dich irre darüber.

Hallo naijra

Was genau bedeutet : Eigentlich gibt es nur 2 Varianten.

Gibt es nur 2 oder sind dir nur 2 bekannt ?

Bei deiner ersten Aussage : Apportieren in Kleinschritte zerlegen und die (normalerweise) von hinten aufbauen

Was bitte verstehst du unter , eine Übung von hinten aufbauen . ?

Du schreibst hier von britischen Profitrainern .
Es ist doch ein alter Hut das man Apportieren oder Bringen , in Ruhe und ohne Ablenkung üben sollte , sollte eigentlich bei allem sein am Anfang des Training .
Wenn es so ist wie du es beschrieben hast , dann ist es genau so auf dem Beutetrieb aufgebaut , das Apportieren .

Und du irrst total , wenn du behauptest ein Hund soll oder muss Bringfreude mitbringen . Das mag nur dann stimmen , wenn man nur 2 Methoden kennt .
Ein guter Trainer kitzelt diese Apportierfreude in den Hund rein bzw motiviert den Hund so , das es für ihn belohnend ist ( Tauschgeschäft ) oder einfach nichts schöneres gibt als es bringen zu dürfen .

Mit Sicherheit gibt es mehr als 2 Methoden und man braucht dazu auch nicht unbedingt einen Clicker .

LG .

Entweder habe ich mich sehr wirr ausgedrückt, oder du hast wirr gelesen. Ich habe nicht geschrieben, dass man einen Clicker braucht, ich habe bloss erwähnt (da die TS ja bereits clickert), dass man den kleinschrittigen Aufbau sehr gut mit clickern machen kann. Muss man aber nicht, denn kleinschrittig kann man über viele Arten und Weisen aufbauen. Auch über Zwangsapport (was ich hier mal aussen vor lasse).

Und das bringt mich zu den 2 Grobvarianten. Ich kenne tatsächlich nicht mehr. Entweder ganzheitlich, oder man zerlegt die doch recht komplexe Aufgabe in Teilschritte. Vielleicht klärst du mich ja noch auf, wie man es weder im Ganzen, noch in Teilschritten macht.

Zitat

Bei deiner ersten Aussage : Apportieren in Kleinschritte zerlegen und die (normalerweise) von hinten aufbauen

Was bitte verstehst du unter , eine Übung von hinten aufbauen . ?

So, wie es in fast jedem Buch über Dummyarbeit aufgebaut wird. Der Hund lernt zuerst das Halten und Ausgeben, dann das Tragen, das Aufnehmen und erst zuletzt das Holen.

Zitat

Du schreibst hier von britischen Profitrainern .
Es ist doch ein alter Hut das man Apportieren oder Bringen , in Ruhe und ohne Ablenkung üben sollte , sollte eigentlich bei allem sein am Anfang des Training .
Wenn es so ist wie du es beschrieben hast , dann ist es genau so auf dem Beutetrieb aufgebaut , das Apportieren

Es sollte ein alter Hut sein, aber lies mal hier, wieviele Leute direkt nach draussen in die spannende Welt gehen, was werfen und erwarten oder hoffen, dass der Hund es holt. Darum der Hinweis, dass man es erst unter Bedingungen macht, die dem Hund den Erfolg leicht machen.

Mit Beute- oder anderen Trieben habe ich es nicht so, ich rede lieber von Motivation. Und ja, man fängt dabei mit etwas an, was den Welpen motiviert, was er gern in den Fang nimmt. Meist nehmen sie Tennisbälle, ist aber kein Muss. Am Ende steht dann der saubere Apport von Dummies und Wild. Ist aber hier nicht sehr verbreitet, meist wird hier schrittweise aufgebaut auf die eine oder andere Art.

Zitat

Und du irrst total , wenn du behauptest ein Hund soll oder muss Bringfreude mitbringen . Das mag nur dann stimmen , wenn man nur 2 Methoden kennt .
Ein guter Trainer kitzelt diese Apportierfreude in den Hund rein bzw motiviert den Hund so , das es für ihn belohnend ist ( Tauschgeschäft ) oder einfach nichts schöneres gibt als es bringen zu dürfen .

Du hast wirklich schlecht gelesen: die Bringfreude als Bedingung habe ich ausdrücklich nur auf den ganzheitlichen Aufbau bezogen. Ohne wird es nämlich sehr schwierig, den gesamten Ablauf vom Hund angeboten zu kriegen. Das schafft vielleicht ein versierter Trainer, aber nicht die TS. Von Fehlern, die sich im Ablauf einstellen können, ganz zu schweigen.

Dass man den Hund motivieren soll, damit er tut, was ich möchte ist doch nun auch eine Binsenwahrheit. Und ja, wenn man unbedingt will, kann man auch einem Hund, der von sich aus nichts in den Fang nimmt das Apportieren beibringen. In Teilschritten, mit diversen Methoden. Da gibt es nette und weniger nette, die Bandbreite ist sehr sehr gross. Fällt aber alles unter "schrittweiser Aufbau".

Und nun bin ich gespannt auf die Methode, mit der man den Apport weder am Stück im Ganzen, noch schrittweise beibringt.

@ naijra

Dann gibt es also doch mehr , als 2 Methoden .

Ich hoffe aber das wir uns zumindest dahingehend einig sind , das es von den meisten HB/innen oder den Hundeschulen , falsch angefangen beziehungsweise gelernt wird , dieses Apportieren/Bringen . Denn überall wird gleich mit " werfen " begonnen . Aber selbst wenn man nicht wirft , etwas nur ablegt und der Hund soll es Bringen , so ist dies für mich der falsche weg . Zumindest aber sehr zeitaufwendig .

Die nächste Frage wäre allerdings , wie einen Hund motivieren , der nicht zu dem Gegenstand geht beziehungsweise nicht dazu zu bringen ist , diesen ins Maul zu nehmen . ?
Oder der Hund nimmt zwar auf , kommt damit aber nicht / oder spukt den Gegenstand einfach vor die Füße / oder wenn man dies mit der Schlepp übt , der Hund bei leichtem Zug an der Schlepp den Gegenstand sofort fallen lässt .
Denn dies ist die meiste Problematik die HB/in hat , mit dem Hund .

Ich bin schon einige male auf das Thema Apportieren oder Bringen eingegangen , aber kurz noch einmal .
Es erfolgt in teilschritten das lernen .
Es ist völlig egal welchen Gegenstand man dazu auswählt , den wenn der Hund es richtig lernt/gelernt bekommt , ist ihm der Gegenstand sowieso egal .
Es wird auch nicht von hinten begonnen , sondern von vorne :
Also halten des Gegenstandes mit Abgabe auf Kommando ( Tauschgeschäft . Aber da , beginnt für viele HB/innen meist schon das Problem , wie bringt man den Hund dazu , es zu halten . Und genau ab da beginnt das rumwursteln/sich ärgern oder der Stress , meist von der Seite des/der HB/innen .

Ich denke , weis es nicht genau und will auch nicht alles nachlesen in den Threads von Apportieren oder Bringen , aber ich habe es , glaube ich zumindest , schon einmal beschrieben wie es Hunde bei mir lernen .

Für mich geht es beim Hund ums lernen . Hat er es richtig gelernt . dann braucht man es nicht fördern , sondern es kommt beim Hund ein fordern .

LG .

DOJO2

Kannst Du oder willst Du naijra's Posting nicht verstehen?

Es gibt zwei grundlegende Möglichkeiten - entweder den Apport im Gesamten beibringen oder in Einzelschritten (vorzugsweise von hinten, was aber nicht in Stein gemeiselt ist).

Du hast weiter oben die Behauptung aufgestellt, es gäbe weitere Möglichkeiten. Diese weiteren Möglichkeiten würden mich jetzt auch mal interessieren.

Ich stimme naijra zu - will man den Apport im Ganzen aufbauen geht das wirklich gut und zuverlässig nur, wenn der Hund das Verhalten an sich schon zeigt. Meine 5 Pudel haben dieses Verhalten bereits von klein auf gezeigt. Bei unseren DSH und Bernern war das Verhalten in diesem Mass wie bei den Püs nie so ausgeprägt.

Das Halten des Gegenstands mit Abgabe auf Signal ist der Abschluss der Übung. Also wird das Verhalten von hinten aufgebaut - mit dem Abschluss, dem Ende, dem hintersten Teil der Übung. Nicht mit dem Werfen, das wäre der Anfang der Übung.

Zitat

Jetzt würde ich ihn gerne denn Ball in die Schnauze nehmen lassen und dann CLICK. Aber er versteht einfach nicht, was ich von ihm möchte ... oder ich bringe es halt falsch rüber.

Wie hast Du das bisher versucht?

Ich hatte schon einige Hunde im Training, die zu Anfang nichts in den Fang nahmen. Geht via Clicker idR recht einfach und verhältnismässig schnell.

Bsp. ein Hund, der von sich aus schon nie was so wirklich in den Fang nahm. HF und ich haben uns an einen Tisch gesetzt (ich trainiere solche Sachen immer gern sitzend, noch besser auf dem Boden, das bedrängt den Hund nicht so sehr wie ein vor ihm aufragender stehender Mensch, war da aber nicht möglich > Herbst, kalt, Vereinsheim Terasse ... ), genauer an eine Tischecke, zwischen uns die Leckerliedose. Als Apportel ein alter Besenstiel zurechtgesägt.
Ich liebe Besenstiele zum Halten beibringen. Man kann sie als Mensch gut halten, kann sie entsprechend zurechtsägen, so dass sowohl Menschenhand als auch Hundeschnauze gut Platz haben. Die Stiele haben eine gewisse Festigkeit und sind einfach nur praktisch.

Für einen zukünftigen Dummy-Hund könnte man auch ein entsprechendes Dummy nehmen. Nur sollte das nicht so dick sein. Gilt übrigens auch für die Besenstiele - bei einem Zwergpudel oder ähnlich kleinem Hund würde ich grössenmässig selbstverständlich was angepasstes nehmen. Der Hund soll ja in der Lage sein, das Teil auch zu nehmen.

Jo, und dann haben wir uns angesehen, was der Hund als Verhalten anbot. Meine PÜranhas haben ja an der Stelle immer schon sofort "einmal happ und das Teil ist im Fang" gespielt - Click und Bestätigung. Da war die Sache nur noch, das Zeitfenster zu öffnen mit dem Click so dass Hund lernt, das Teil festzuhalten.

Mit der oben erwähnten Hündin war das dann nicht so einfach. Die zeigte kein Interesse. Wusste ich aber vorher schon. Deshalb kam ja die HF zu mir.
Also haben wir erst mal jeden Blickkontakt zum "Apportel" geclickt. Nach ein paar Clicks, als sie begriffen hat, dass es wohl tatsächlich um das komische Teil in Frauchen's Hand ging, ging sie mit der Nase dran - Click und Party. Danach kurze Pause von ein paar Minuten.
Dann die nächste Runde. Hätte die Hündin jetzt erst mal wieder nur Blickkontakt angeboten, hätten wir auch das geclickt. Aber sie bot recht schnell wieder ein Anstubsen an - das hatte sie sich gemerkt. Bringt Erfolg. Also gleich nochmal - Click und Bestätigung für's Anstubsen. Das ein paar Mal wiederholt ... und dann habe ich für "normales" Anstubsen nicht mehr geclickt. Das hat die Kleine etwas irritiert - bisher hatte sie damit ja Erfolg. Und wie das so ist - sie probierte aus. Bsp. indem sie richtig fest mit der Nase dranstubste, so dass die Zähne da Holz berührten - Click und Riesenparty.
Noch 2-3 mal probiert. Click nur, wenn sie richtig fest dran stubste, also so, dass sie mit den Zähnen das Apportel berührte, nicht nur mit der Nase bzw. den Lippen/Lefzen.

Danach wieder kurze Pause.

Dann haben wir noch ein paar Mal für starkes Anstubsen geclickt. Und dann wieder - nichts ..... abwarten, was sie anbietet .... und tatsächlich, einer der Versuche war das, was wir wollten - sie stubste in Erwartung eines Clicks so heftig an das Apportel, dass sie dabei die Zähne öffnete und das Teil schon fast in den Fang nahm - Click und Riesenparty.

Das haben wir dann weiter bestätigt.

Insgesamt dauerte das Ganze vom Zusammenfinden auf der Terasse bis zum Ende der Gesamttrainingseinheit ungefähr 45 min MIT den Pausen.

Beendet haben wir diese erste Trainingseinheit mit dem Status, dass die Hündin, die vorher nicht mal einen Blick für das Apportel übrig hatte, das Teil immerhin schon den Fang nahm.

Klar - es war nur ein "annehmen und sofort Click und ausspucken in Erwartung des Leckerlies".

Die weiteren Schritte, also das Ausformen des Haltens und der ganze Rest, das waren dann die Schritte der nächsten Trainingseinheiten.

Natürlich kann es sein, dass man bei der nächsten Trainingseinheit wieder 2-3 Stufen zurückgehen muss. Also erst mal wieder nur das Anstubsen klickern und den Hund via C&B dahin zu führen, dass er das Apportel in den Fang nimmt.

Wenn das so ist, dann ist das halt so.

EDIT: ich habe die Zeitangabe reingeschrieben um zu zeigen, dass so was nicht unbedingt in 5 min erledigt ist. Dass es bei der Hündin so schnell geht, hat mich sowieso gewundert. Ehrlich gesagt hätte ich nach der Erzählung der Halterin erwartet, dass wir mehrere Trainingstage brauchen, um überhaupt bis zum Level "Hund nimmt das Apportel in den Fang" kommen.
Also setz Dich nicht unter Druck, wenn es nicht sofort auf Anhieb klappt.