Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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    .... Rosinenpickerei und auch etwas "sich auf die Brust hauen: ich bin schliesslich hier das Alfa-Tier und hab die meisten Bücher gefressen" ... :roll: :D Aber das is nu mal so hier.

    Um für Yane ein wenig fürzusprechen - obwohl ich das auch schon von ihr abgekriegt habe :ugly: - sie kennt sich gut aus! ;)


    Die Diskussion wegen Jagen ist deshalb interessant, da Jagen eben Trieb ist und nichts mit Konditionierung zu tun hat. Und genau beim Jagen dürfte der Hund dann mal Hund sein. Ist aber unerwünschtes Verhalten und manche meinen, dass das was mit Ball spielen zu tun hat, was sich mir persönlich nicht erschließt.

    Mit Bücher fressen und Alphatier hat das nix zu tun.

    Zitat

    Wenn ich dann in der Manier "deines" Trainers, plötzlich ruppig werde, ist das unangebracht und unnötig.
    Zwischen IGNORIEREN und körperlich STRAFEN, liegen für mich Welten. Man kann den Hund auch einfach ranrufen (dazu ist ein konditionierter Rückruf :D nicht schlecht) und das ganze so unterbinden. Oder man beendet es mit einem antrainierten Abbruchsignal :D

    Er macht es mittels STÖRKOMMANDO! Auch das wird auftrainiert. Was gänzlich schief ging beim Trainer in der von dier beobachteten Situation ist , dass er DREI mal eingreifen musste. Und die "Gewaltspirale" nach oben hin härter wurde.

    Da stimme ich dir natürlich zu.

    Aber :D die Rede war von einem 6 Monate alten Jungspund. Von so einem jungen Hund kann ich das Befolgen von Rückrufsignalen noch nicht 100 % erwarten.

    Ein Störsignal könnte bei einem sensiblen Hund vielleicht zum Abruch des unerwünschten Verhaltens führen, garantiert ist es auch nicht.

    Da ich das weiß, würde und werde ich immer gar nichts sagen und statt dessen den "Rammler" wortlos abholen.

    "Strafe" steigern, davon halte ich nicht viel. Ich bin da für Konsequenz. Der ältere Hund, von dem ich Gehorsam erwarten kann, wird genau einmal (ok, ich geb´s zu, meine Neufundländer zweimal) abgerufen, wird das ignoriert bin ich da und es wird abgeholt, angeleint und Schluß mit lustig.

    Zitat

    Übrigens Aljon - Strafe ist ein Aspekt von Konditionierung...
    positive Verstärkung
    negative Verstärkung
    positive Strafe
    negative Strafe
    Das sind die Begriffe, die man kennen sollte, wenn man über Konditionierung redet.

    Warum eigentlich?

    Macht nicht das einfache "Wenn du nicht, dann...." im Umkehrschluß "Wenn du, dann...." genauso viel Sinn?

    Hund lernt, wird konditioniert auf, wenn ich komme, dann gibst´s was Feines, komm ich nicht, dann wird´s weniger lustig. Oder auch altbewährt und heute als "Ampel" neu verkauft, freundlich rufen, weniger freundlich rufen, energisch werden.

    Meine Erfahrung mit vielen Hundehaltern hat mir gezeigt, daß die Fachbegriffe schön auswendig gelernt wurden, man wunderbar darüber referieren kann, theoretisch ist es ein Kinderspiel, in der Realität macht der Hund was er will.

    Schade eigentlich.

    Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

    Also ich wunder mich gerade - das EINZIGE worüber ich bisher immer traute Einigkeit im DF vorgefunden habe, war das Thema "stupides Ballwerfen ist Sch***". Aber bitte...

    :???:

    Und "Ahnung haben" berechtigt nicht zu rüpeligem Benehmen in meinem Augen. Zumal es nie nur einen richtigen Weg gibt. Ich finds völlig okay, wenn man Leute überzeugen möchte mit guten Argumenten. Da darf es auch mal zur Sache gehen. Aber jeden, der auch nur minimal anderer Meinung ist oder andere Ausdrücke benutzt direkt zu beschimpfen und persönlich anzugehen - Nö, dafür habe ich null Verständnis, das ist für mich einfach schlechtes Benehmen.

    Na ja, das sind halt die Begriffe, die in der Verhaltensforschung so verwendet werden , und mit gutem Grund.
    Dass man in der Hundeerziehung glaubt, nur die zwei Kategorien "Belohnung" und "Strafe" zu brauchen, liegt daran, dass bei Hunden meist bewusst nur mit positiver Verstärkung und positiver Strafe gearbeitet wird. Trotzdem "passiert" das Lernen in allen vier Kategorien, auch wenn man sie nicht alle bewusst nutzt - unbewusst setzen wir das alles ein. Auch im Umgang mit anderen Menschen.

    Negative Verstärkung ist in meiner Erfahrung bei Hunden tatsächlich nicht leicht einzusetzen - ich kenne mich aus der Pferdearbeit gut damit aus, da begegnet es einem viel öfter.
    Negative Strafe zum Lernen einzusetzen, hat oft recht wenig Sinn und kommt selten zum Zug. Ein Beispiel ist "Wenn du zu fest beisst, gehe ich weg"

    Ich denke nicht, dass man im Alltag mit den Begriffen jonglieren muss. Aber es gibt sie, viele schlaue Menschen haben intensiv geforscht um zu verstehen, wie Lernen funktioniert - ich finde es sinnvoll, sich dieses Wissen zunutze zu machen.

    Ach so, diese Ampel ist wieder was ganz anderes..

    Die Ampel sind Phasen bei der Arbeit mit negativer Verstärkung - Ich baue Druck auf - mehr Druck - mehr Druck - Hund tut das gewünschte - Release (Druck weg)

    Zum Aufbau eines Rückrufs äusserst kritisch zu sehen, es macht den Draw kaputt, auf Entfernung Druck aufzubauen... Aber jetzt hab ich Pferde-Fachsprech benutzt. Wens interessiert, ich empfehle zum Einstieg Pat Parelli.

    Ok, jetzt muss ich doch mal nachfragen:

    Ich kenne positive Verstärkung und Strafe.

    Was ist denn negative Verstärkung und was der Unterschied zwischen positiver und negativer Strafe?? Die letzen beiden Begriffe sind mir im DF schon öfter untergekommen und da war mich auch etwas verwirrt, wollte aber die Diskussion nicht stören und hab nicht gefragt.

    eta: hat sich schon erledigt. hab Tante Google gefragt und das hier gefunden, was es ganz gut erklärt. http://www.hundeerziehung-jetzt.de/positive-und-negative-verstarkung/

    @ Sbylle

    Das Thema war Ballwerfen versus Jagen, es ging nicht darum, ob stupides Ball werfen Sinn macht. Das steht auf nem anderen Tablett.

    Zitat

    Ach so, diese Ampel ist wieder was ganz anderes..

    Die Ampel sind Phasen bei der Arbeit mit negativer Verstärkung - Ich baue Druck auf - mehr Druck - mehr Druck - Hund tut das gewünschte - Release (Druck weg)

    Zum Aufbau eines Rückrufs äusserst kritisch zu sehen, es macht den Draw kaputt, auf Entfernung Druck aufzubauen... Aber jetzt hab ich Pferde-Fachsprech benutzt. Wens interessiert, ich empfehle zum Einstieg Pat Parelli.

    Ich verstehe die Ampel anders. Grün ist ok, Gelb ist Verwarnung, Rot ist, du hast fertig. Das muss aber so stark sein, dass dann auch fertig ist. Die meisten dümpeln im Gelbbereich rum, bis sie schwarz sehen und komplett ausrasten und genau so sollte es nicht sein.

    Zitat


    Da ich das weiß, würde und werde ich immer gar nichts sagen und statt dessen den "Rammler" wortlos abholen.

    Meine jungen Hunde haben sehr lange eine 3 m lange Schleppleine dran, damit ich genau in diesem Moment einfach hingehen kann und kein "ich komme aber jetzt nicht Tanz" beginnt.

    Aber es ging ja darum, dass der Trainer das RAMMELN normal findet und es eben NICHT verhindert. Nur ab und an eben doch mal willkürlich entscheidet: jetzt nicht. Damit der Hund aus der Unberechenbarkeit des Menschen lernt IMMER zu machen was dieser sagt, auch wenn es noch so dumm ist.

    In der BC Hüte Scene nennt man das "Fernlenkhunde". Hunde, die ohne zu denken nach Befehl handeln. Ims schlimmsten Fall ist angelernte Hilflosigkeit .

    Zitat


    @kaha
    Danke für dein Beispiel. Denn das bestätigt meine Meinung. Dem Hund war in dem Moment noch nicht klar, dass nicht alles Spielzeug ist. Von echtem Wecken des 'Jagdtriebs' kann hier keine Rede sein, wenn der Hund sein Verhalten allein durch Umstellung des Spielverhaltens abstellt.

    Finde ich jetzt wiederum interessant, dass Du a) keinen Unterschied zwischen einem Spiel mit dem Menschen mit Spielzeug machst (Interaktion!) und b) einen Unterschied zwischen Hetzen und Hetzen.
    Ergo gibt es für Dich Hetzen von Spielzeug und Hetzen von Lebenwesen, was nichts miteinander zu tun hat und sich gegenseitig nicht beeinflusst.
    Denkt man den Gedanken zuende, ist auch jegliches Üben einer "Steadiness" am Ersatzobjekt Blödsinn.

    Zitat

    .... Rosinenpickerei und auch etwas "sich auf die Brust hauen: ich bin schliesslich hier das Alfa-Tier und hab die meisten Bücher gefressen" ... :roll: :D Aber das is nu mal so hier.

    Du sollst nicht von Dir auf andere schließen. :D
    Ernsthaft: Vielleicht hat der eine oder andere auch einfach Interesse am Austausch und Diskussion, hm?

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