Brücke, Marker, Anker usw

    Nee, Nightstalcer, ich habe niemanden konkret gemeint.

    Ich hab hier tatsächlich einen Terrier in der Nachbarschaft, der echt extrem ist und meines Erachtens immer schlimmer wird. "Behandelt" wird er mit viel Verständnis, Positiver Verstärkung und Geduld ( die ich an der Ecke echt nicht mehr hätte), wäre es meiner, er liefe Gefahr in positive Strafe reinzurennen, aber nur, weil ich die Geduld der Besitzer nicht hätte, überzeugt bin ich davon nicht. Ich glaube eben NICHT, dass es langfristig funktioniert, aber es verschafft dem HH kurze Erleichterung :/

    Ich hatte übrigens keinen schlägernden Teenager vor Augen, sondern einen Traurigen. Und auch einen Schläger würde ich versuchen, verbal zu kriegen, das ist eher mein Ding. Setzt mir halt Grenzen beim Hund :/

    Und witzigerweise würde ich tatsächlich mit Alternativverhalten beim Jugendlichen kommen, habe mehrere Sozialarbeiter in meinem Freundeskreis, von denen ich das "gelernt" habe.

    Edit: bienchen: läuft dein einer Hund auch ein freudiges sportliches Fuß mit Kleben und Anschaun auf Kommando des anderen Hundes? Springt der eine über Hürden und apportiert mit Vorsitz vor dem Anderen?

    Wie gesagt, mein Hund war eher kein trauriges Kind, sondern eines, was sich erst beruhigt, nachdem man erst ganz eng umklammert hat und alle schlagenden Hände abwehrt.

    @ Bienchen

    Und genau deshalb, weil die Vorstellung zwar amüsant, aber absolut unrealistisch ist, ermüden mich persönlich diese: Was machen Hunde untereinander- Vergleiche. Ich zumindest möchte von meinem Hund etwas ganz anderes als ein hundlich-soziales-Miteinander, ich will weder mit meinem Hund übers Essen streiten, noch Analkontrollen machen, noch in seinen Ausscheidungen rumschnüffeln.

    Von daher stelle ich absolut andere Ansprüche an meine Beziehung zu dem Hund.

    Schließlich will ich auch von meinem Hund nicht wie ein Hund behandelt werden :smile:

    Zitat


    Und wenn überdrehte Hunde die geklickt werden kein Klickerproblem sind, dann sind Hunde, die bei pos. Strafe sich einpissen auch kein Strafproblem, sondern immer Probleme der falschen Anwendung.

    Du vergleichst dabei ein bisschen Äpfel mit Birnen.
    Vielleicht korrekter Vergleich:

    Und wenn überdrehte Hunde die geklickt werden kein Klickerproblem sind, dann sind Hunde, die beim kond. Strafwort sich einpissen auch kein Strafwortproblem, sondern immer Probleme der falschen Anwendung.

    Oder:
    Und wenn überdrehte Hunde die belohnt werden kein Belohnungsproblem sind, dann sind Hunde, die bei pos. Strafe sich einpissen auch kein Strafproblem, sondern immer Probleme der falschen Anwendung.

    Du verstehst, welchen Unterschied ich meine? Honig hatte das schon angerissen.

    Zitat

    Da das sowieso wieder auf mich gemünzt ist, antworte ich dir mal. Das Gefühl kann man nicht abstellen. Der findet den Hund dann in dem Moment scheiße. Aber genauso wie ich einem Teenager beibringen kann, nicht jedem den er scheiße findet die Fresse zu polieren kann auch ein Hund begreifen, wann er die Füße still halten muss.
    Und wer erklärt jetzt dem Teenager ganz lieb und via bitte-bitte und mit nem Alternativverhalten, dass er Leute gerne doof finden kann, aber sie bitte nicht schlägt?

    Du weißt schon, dass Jugendliche, die Leuten "die Fresse polieren wollen" eigentlich immer erst das Produkt von familiärer Gewalterfahrung (sprich positiver Strafe) sind, und weitere Sanktionen das Problem nicht beheben?

    Zitat


    Daher :
    Kann mir einer erklären, wie man dem Hund beibringt, ein Gefühl per Strafandrohung ( oder - anwendung) einzustellen? So nach dem Motto: sei nicht frustriert, ungeduldig, zornig, sonst hau ich dich?

    Meine Vorstellungskraft reicht für : friss das nicht, sonst hau ich dich.

    Natürlich bestrafst Du zuerst mal nur das Display.
    Das kann aber helfen, dass der Hund sich nicht weiter hochpusht. Siehe Leute, die hysterisch abdrehen, ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen und - um mal ganz klassisch zu bleiben ;) - per Ohrfeige in die Realität zurückgeholt werden. Ist aber schon extrem. Aber vielleicht tut es auch ein Kind, das sich grade in Rage kreischt, weil es blutet? Die Wunde ist nicht so schlimm, tut weh, klar, blutet wie doof, aber das Kind dreht einfach ab wegen des Schreckes (?) beim Anblick vom tropfenden Blut. Ist ein reales Bsp. Hätte ich weiterkreischen lassen, wär der Wurm noch weiter abgedreht. Ich habe den Mund zugehalten. Das war sicher nicht nett, wurde ganz sicher als aversiv empfunden, das Kind stutzte einen Augenblick, ich konnte die Situation retten, Kind kam flott wieder runter. Hurra.
    Weil Kinder so toll dazu taugen: Kinder hauen sich mal grade die Sandschippchen über die Rübe (BTW: Kein von mir real erlebtes Bsp.) wegen eines Streites um die Sandburg. Man kann einfach die Kids wegnehmen aus der Situation. (Ob das nicht vielleicht auch ein wenig aversiv ist?), man kann vielleicht auch eine Runde Eis spendieren, könnte auch wirken. Man könnte vielleicht auch verbieten, sich sie Sandschippchen auf die Rübe zu donnern und Alternativen aufzeigen.

    Wenn Du einfach nur Display bestrafst, musst Du hoffen, dass die Umwelt für Dich den Rest besorgt ("Aha, ist doch nicht so schlimm." oder Alternativverhalten wird belohnt.).

    Zitat

    Ich finde, man kann gut an dem Beispiel Hund Futter vorenthalten (und nix anderes ist ne zugehende Hand für einen Hund, der Futter interessant findet) sehen, wie sich freies Formen mit Frust entstehen lassen und damit Strafe zu verwenden vermischt.
    Und genau deshalb nutze ich alle Kanäle, durch die mein Hund lernen kann. Ist ja auch nicht so, dass ich diesen Abbruch bei jedem Hund verwenden würde, noch dass es immer die richtige Vorgehensweise ist, aber in dem konkreten Fall war es das, was wir verwendet haben und ich würde es jederzeit wieder tun.
    Und ich bleibe auch dabei, dass ein auf alle Kleinigkeiten konditionierter Hund nicht viel mehr als eine Maschine ist und wenn fast alles, was er tut klickbar ist, sehe ich nicht mehr viel vom sog. freien Formen.

    Und wenn überdrehte Hunde die geklickt werden kein Klickerproblem sind, dann sind Hunde, die bei pos. Strafe sich einpissen auch kein Strafproblem, sondern immer Probleme der falschen Anwendung.

    Das passt dir wieder in den Kram. Freies Formen kann man üben, indem die Aufgabenstellung erstmal sehr leicht gestaltet und nur langsam steigert.

    Du nutzt keine "Kanäle", du bestrafst deinen Hund in Momenten, die gar nicht gestraft gehören, damit die Stafe im Erregungszustand funktionier - alle sonstigen Nebenwirkungen bleiben erhalten!
    Das ist nicht nur unfair, sondern auch noch gefährlich.

    Du verstehst feies Formen überhaupt nicht! Man bestätigt lediglich jede Annährerung an eine Sache, die man für das Endverhalten braucht. Beispiel Geschirrübung zum Anziehen. Man legt das Geschirr einfach den Raum. Freiwillige Annäherung wird geklickt. Zum Frust kann es nicht kommen, da der Hund gar nicht weiß, dass er dafür belohnt wird. Der Hund wird infolgedessen die Nähe zum Geschirr suchen - gemäß der positiven Verstärkung. In Schritt 2 bestätigt man freiwillige Berührungen stärker, dafür sonstige Annäherungen nur noch "minderwertiger". Usw.

    Überdrehte Hunde beim Clickern sind genau jene, mit denen falsch umgegangen wird. Falsche Bestärker und viel Locken tragen dazu bei. Oder man hat versehentlich Eregung mitkonditioniert. Das sind alles Anwendungsfehler.

    Da die positive Strafe so definiert ist, wie sie definiert ist, liegt das Problem an der Strafe an sich. Im Gegenteil. Pisst sich der Hund ein - war es richtig.

    Zitat

    Du weißt schon, dass Jugendliche, die Leuten "die Fresse polieren wollen" eigentlich immer erst das Produkt von familiärer Gewalterfahrung (sprich positiver Strafe) sind, und weitere Sanktionen das Problem nicht beheben?

    + mit positiver Verstärkung zu arbeiten kann das Gefühl ändern! Und weil sogar strafende Menschen zugeben, dass die Strafe das Gefühl nicht ändern kann, würde ich jedes Mal der positiven Verstärkung den Vorzug geben!

    Der Teenager ist im Gehirn aber durchaus weiter als ein Hund. Außerdem versteht er unsere Sprache und Normen und Regeln. Ich kann da tatsächlich auf rationaler Ebene Dinge erklären. Beim Hund geht das nicht! Und auch einem Jugendlichen muss man manchmal erst einen alternativen Weg aufzeigen, weil gerade ständig bestrafte Kinder so gehemmt sind wie aversiv erzogene Hunde. Der Gewaltweg ist nicht selten ein Mittel zum Ausbruch.
    Achte ich bei Kind wie Hund darauf mit Stesssituationen kreativ umzugehen, darf ich davon ausgehen, dass ihnen das besser tut.

    Dass man vielleicht mal zum Hund "Nein" in strengem Ton sagt, ist allzumenschlich und "okay". Passiert halt. Allerdings STRAFE ZU KONDITIONIEREN in Momenten, in denen der Hund nichts tut, ist pervers.

    Nightstalcer,
    das wäre als würdest du zu einem stillen und braven Jugendlichen gehen, ihm eine scheuern und das dann mit einem Stichwort verknüpfen. In Situationen, in denen er sich daneben benimmt, sagst du dann nur noch das Stichwort. Höchstwahrscheinlich wird es genauso gut wie beim Hund funktionieren. Du musst dann nicht mal mehr zulangen - toll.
    Dafür aber hast du dieses fühlende und denkene Lebewesen vorher mal richtig toll eingeschüchtert.

    Boah Kareki, zum Mitschreiben: Du nervst und es ist keine Diskussion, wenn man den anderen ständig ein "bäh bäh bäh bäh, du machst das falsch, nur ich verstehe alles und du hast natürlich keinen Plan von irgendwas, was ich auch erst vor nem halben Jahr begriffen habe, weil ich vorher genauso dämlich war wie ihr alle".
    Da von dir aber eh nix anderes mehr kommt, ist diese nicht-vorhandene Diskussion beendet.

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