Erziehungstipps - Pro&Contra

Du musst mal das gruselige Zeug lesen, das ich vor meiner Erleuchtung geschrieben habe. In anderen Foren. Da habe ich selbst betont, wie toll und nötig Maßregelung ist.

Dies hier habe ich aber nie verborgen, sondern offen gesagt.

Aber das hier beleuchtet die Sache ein bisschen besser:
http://www.polarhunde-nothilfe…issen_berichte_Jasper.htm

***

Anfügung hierzu:
Da ich über positive Verstärkung mit ihm arbeite, stirbt das Verhalten nicht aus, aber die Alternativen werden häufiger gezeigt.

*und dadurch wird das unerwünschte Verhalten langsam überschrieben.

Und falls du glaubst, das sich das einfach mal so hinterher erfunden habe - hier:

http://hoellenhunde.tumblr.com/post/39533643511/summary-2012

kareki was hat dich zum Ansichtenwechsel gebracht? Deine Shibas? ... ich kenne nämlich auch so ein Exemplar - ganz liebes Prinzesschen und wenn Frauchen nicht auch lieb zum Prinzesschen wäre würde Prinzesschen öfter mal f*ck u und die Mittelkralle machen

Wieder ein Thread, wo Clicker hoch gelobt werden und Maßregelung grundlos tief mit dunkelen Mächten, Angst und Furcht in Verbindung gebracht wird?

Leute, es gibt zwischen den Extremen doch tatächlich viele Farben oder für die Schwarz-Weiß-Denker gibts viele Grautöne dazwischen.

Zitat

Da ich über positive Verstärkung mit ihm arbeite, stirbt das Verhalten nicht aus, aber die Alternativen werden häufiger gezeigt.
Akuma wird von anderen Menschen geführt, die durch einfaches Ausweichen bei ca. 3 Metern einen ruhigen Hund an der Leine haben, weil bis zu 3 Metern = kein Problem mehr (außer der andere Hund pöbelt, dann kommen 3 Beller zur Antwort).

Das Verhalten stirbt nicht aus - und das doch o.k. so, wenn stattdessen immer häufiger andere Verhaltensweisen gezeigt werden.

Doch warum ist es für dich nur o.k., wenn das über positive Verstärkung erarbeitet wurde?

Zitat

Ich würde aber niemals ohne Clicker/Markerwort & Leckerlis aus dem Haus gehen. Meine Werkzeuge sonst, sind Techniken. Man nennt sie Werkzeuge, es sind aber Techniken, die habe ich immer bei mir, die kann ich gar nicht zu Hause lassen.

Ich weiß, was du mit Werkzeugen meinst :)

Ich empfinde es nur als merkwürdig, dass du andere darüber belehrst, dass sie falsch trainieren, weil das Verhalten nicht ausstirbt und im selben Atemzug erklärt wird, dass es ohne Hilfsmittel (Leckerlie und Clicker) nicht eine Sekunde lang geht, weil das Verhalten deines Hundes nicht nur nicht ausstirbt, sondern eng an die Hilfsmittel gebunden ist.

Wie du mit deinem Hund arbeitest, ist vollkommen deine Sache.

Für mich persönlich liest es sich weniger erfolgreich, als die Herangehensweise von Nighstalker bei Lucky.

Das ist nicht böse gemeint, sondern nur mein persönlicher Eindruck.

Umso merkwürdiger finde ich es, dass du dich so weit aus dem Fenster lehnst, andere so scharf zu beurteilen.

Immerhin bewegt sich Nightstalker mit ihrem Hund innerhalb der Gesellschaft mittlerweile recht stressfrei und das, auch wenn sie mal keine Leckerlies und Co dabeihat.

Ihre Methode scheint für sie und Lucky zu funktioniern - warum belässt man es denn nicht dabei?

Warum musst du Dinge in ihrer Methodik ankreiden, die deine nicht mal im Ansatz erfüllt, wie z.B. das Aussterben der Verhaltensweisen?

Zitat

Ja, das ist Akuma. Das wurde zu einem Zeitpunkt verfasst, in dem ich den Anfangserfolg mit ihm hatte. Allerdings war ich so schlau, und habe die Individualdistanz nicht überschritten, nachdem ich sie herausgefunden habe. Ich war da völlig clueless, wirklich.
Die Deprivation hat dann genau so zugeschlagen, wie es im Bilderbuch steht:
Immer dann, wenn ich meinte, eine Sache wäre erledigt, kam sie mit voller Wucht zurück und ich habe bei Null angefangen.
Ich wusste gar nicht, was diese Anfälle sollten. Und ich habe hier schon mehrmals betont, dass ich da sehr blauäugig an die Sache herangegangen bin und durch den hudn gelernt habe, dass meine Ansichten falsch waren. Mehrmals habe ich das betont, MEHRMALS!
Ja, ich habe geglaubt, truktur und Führung würden ausreichen. Ich habe den Pflegevertrag auch viel zu schnell durch einen Schutzvertrag ersetzt. Der Hund hat sein "wahres Gesicht" erst später gezeigt, so wie bei vielen Hunden üblich. Okay, gebissen hat er mich schon an Tag 1.

Übrigens sind da sehr unschöne Dinge abgelaufen - mit Anzeigenandrohungen usw, von den Zwischenbesitzern, weshalb ich einen sehr gemäßigten Bericht über ihn verfasst habe. Auch zum Schutze aller.
Aber ich darf dir gerne die Kontaktdaten zu allen Beteiligten (bis auf die Zwischenbesitzer) geben, da kannst du nachfragen.

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das Hunde ihr wahres Gesicht erst nach der Eingewöhnungszeit zeigen, ist absolut normal.

Aber das ein deprivierter Hund im Freilauf mit Artgenossen unkompliziert ist und an der Leine pöbelt, passt eben einfach nicht.

Wenn ein Hund Verhaltensweisen nicht gelernt hat, dann hat er sie nicht gelernt. Deswegen kann er eben nicht erst ein normales Verhalten zeigen, um dann auf einmal nix mehr zu können.

Du musst mir keine Daten geben. Ich bin nicht in der Position über euch zu urteilen. Natürlich hab ich gewisse Zweifel an einigen deiner Aussagen, aber letztendlich ist mir eure Geschichte nicht "wichtig" genug (Und das meine ich nicht böse.), um hier irgendwelche Nachforschungen zu stellen.

Der Link wurde mir übrigens schon am Anfang der ganzen Diskussion zugespielt. Ich selbst hätte niemals danach gesucht und hatte - bis jetzt - auch keine Veranlassung dazu gesehen, diesen Link zur Diskussion zu stellen.

Aber deine ständigen Angriffe gegenüber den anderen Usern haben mich dazu veranlasst.

Ich denke mir meinen Teil, würde dir aber trotzdem niemals mein Erziehungskonzept überhelfen.

Warum? Weil ich der Meinung bin, dass es Wichtigeres auf dieser Welt gibt, als anderen zu sagen, wie sie ihre Hunde erziehen sollten.

Weil ich grundsätzlich erst einmal davon ausgehe, dass Ratschläge nur dann sinnvoll sind, wenn andere danach fragen. Das ist bei meinen Kunden der Fall.

Wenn hier einer schreibt, dass er dies, das oder jenes in der Erziehung auf diese und jene Weise löst und es funktioniert: Warum sollte ich demjenigen dann den Floh ins Ohr setzen, dass seine Herangehensweise falsch ist - tierschutzrelevante Herangehensweisen mal ausgenommen?

Und ich werfe niemandem mein Erziehungs konzept über, weil ich mein Gegenüber schlicht und ergreifend hier im Forum nicht persönlich kenne.

Ich kenne weder dich, noch deinen Hund persönlich - ein ganz wichtiger Faktor, um einen Ratschlag oder eine Anregung zur Erziehung zu geben.

Wie soll ich eine Lösungsstrategie für jemanden finden, den ich noch nicht einmal gesehen habe?

Du hingegen packst dir nen User, der in irgendeiner Form u.a. eben auch aversiv arbeitet und stellst ihn als unwissend, brutal oder gar unfähig hin.

Und das ohne jegliches Hintergrundwissen, ohne ihn persönlich zu kennen.

Welche Motivation treibt dich an?

Warum tust du das?

Möchtest du auch so behandelt werden?

Zitat

Wieder ein Thread, wo Clicker hoch gelobt werden und Maßregelung grundlos tief mit dunkelen Mächten, Angst und Furcht in Verbindung gebracht wird?

Ohhh ja genau das ist ein wunderbarer Vergleich den du da aufzeigst. Clickerleute und positive Verstärkerleute sind so die Yediritter unter den Hundehaltern und die Maßregler, Schlegel-, Milan- und Canisfanboys die Darth Vaders unter den Hundehaltern.
Das passt sehr gut ... ist lustig und regt zu nachdenken an. Danke

Zitat

Leute, es gibt zwischen den Extremen doch tatächlich viele Farben oder für die Schwarz-Weiß-Denker gibts viele Grautöne dazwischen.

Das dachte der kleine Anakin auch ... was passiert ist wissen wir alle

Zitat

kareki was hat dich zum Ansichtenwechsel gebracht? Deine Shibas? ... ich kenne nämlich auch so ein Exemplar - ganz liebes Prinzesschen und wenn Frauchen nicht auch lieb zum Prinzesschen wäre würde Prinzesschen öfter mal f*ck u und die Mittelkralle machen

Akuma mehr oder weniger.

Denn Yoma habe ich mit "harter Hand" erzogen - mit Maßregelung (aber auch mit Leckerlis), diese "gesunde Mischung". Ich habe den armen Hudn beispielsweise durch seien Ängste durchgeschickt, weil er "ja da durch musste".
Irgendwann hat er dann gar nichts mehr gemacht, was ich verlangt habe. Er ist "ausgebrochen" aus meinem "Regime". Und dabei war ich nicht mal halb so streng wie manch anderer User hier.
Irgendwann habe ich mir zu Herzen genommen, was andere mir über gewaltlose Erziehung gesagt haben, weil ich das Meideverhalten dann doch gesehen habe.
Ja, Yoma kam dennoch kuschelnd zu mir, hat mich freudestrahlend begrüßt, aber ihn den Maßregelsituationen war da Meideverhalten, das ich nie erkannt habe.

Dabei hat Yoma die ersten Monate TOP gehört. Auch meine Besuchshunde haben TOP gehört.
Da war ich dann im Zwiespalt.

"Klappt doch!", dachte ich mir, "Aber dieses Meideverhalten ist da..."

Und dann kam Akuma. Anfänglich ging es mit ein bisschen Strafe auch noch, obwohl ich da schon sehr gemäßigt war. "Nein" kannte er ja. Also habe ich Verbote aufgestellt, die wurden auch eingehalten. Und dann kam die Leinenbegegnung.
Gut, dachte ich mir. Verbiete es ihm.
Ging nicht.
Halte Abstand --> Geknurrt, gebellt, aber nicht so ausgerastet. Immer weiter weg, Reaktion vermindert oder gar nicht.
Da fiel der Groschen.
Ich habe mich an die Wattebauschwerfer und ihr "Zeigen & Benennen" erinnert.
Der Anfang vom gewaltlosen Dasein mit Hürden ohne Ende.

wie gut, dass wir hier in der Realität reden

Dass Schwarz-Weiß-Denken in unserer Gesellschaft ja sehr verbreitet ist, ist bekannt.
Und auch, dass der Mensch ein Gewöhnheitsmensch ist und das einzig richtige macht ... aber hier finde ich es manchmal sehr extrem.

Ich meine, man kann wunderbar mit Maßregelung und positiver Verstärkung in Kombination arbeiten und hat danach einen Hund, der einem trotzdem noch vertraut und mit dem man wunderbar zusammen leben kann.

Nur wers nie versucht und dauerhaft abwehrt, wird es nie erfahren.

Zitat

Das Verhalten stirbt nicht aus - und das doch o.k. so, wenn stattdessen immer häufiger andere Verhaltensweisen gezeigt werden.

Doch warum ist es für dich nur o.k., wenn das über positive Verstärkung erarbeitet wurde?

Weil positive Strafe nicht das Ziel hat, dass Verhaltensweisen öfter gezeigt werden. Und negative Verstärkung in der Realität meist nur dann gezielt genutzt werden kann, wenn man den Hund in eine unangenehme Situation bringt.

Zitat

Ich empfinde es nur als merkwürdig, dass du andere darüber belehrst, dass sie falsch trainieren, weil das Verhalten nicht ausstirbt und im selben Atemzug erklärt wird, dass es ohne Hilfsmittel (Leckerlie und Clicker) nicht eine Sekunde lang geht, weil das Verhalten deines Hundes nicht nur nicht ausstirbt, sondern eng an die Hilfsmittel gebunden ist.

Nochmal - das Verhalten meines Hundes soll nicht aussterben, sonst müsste ich strafen. Ich will es mit erwünschtem Verhalten überschreiben und das dauert. Ich mache das "erst" seit nicht ganz einem Jahr und habe die Indidvidualdistanz von 30 auf 3 Metern gebracht...

Zitat

Für mich persönlich liest es sich weniger erfolgreich, als die Herangehensweise von Nighstalker bei Lucky.

Ah, ich würde dir gern die Bilder aus meinem Kopf zuschicken, wie Akuma davor war und wie er jetzt ist.

Zitat

Immerhin bewegt sich Nightstalker mit ihrem Hund innerhalb der Gesellschaft mittlerweile recht stressfrei und das, auch wenn sie mal keine Leckerlies und Co dabeihat.

Ach, so stressbelastet bin ich nicht - ich kann den Hund durchaus mitführen.

Zitat

Ihre Methode scheint für sie und Lucky zu funktioniern - warum belässt man es denn nicht dabei?

Sie gibt doch selbst zu, dass es nicht so ist.
Und sie tut so, als hätte sie schon "so wie ich" gearbeitet, hat sie aber nicht.

Zitat

Warum musst du Dinge in ihrer Methodik ankreiden, die deine nicht mal im Ansatz erfüllt, wie z.B. das Aussterben der Verhaltensweisen?

Richtig angewandt müsste positive (und negative) Strafe zum Aussterben eines Verhaltens führen, ergo macht sie es falsch.
Das war der Knackpunkt.

Zitat

das Hunde ihr wahres Gesicht erst nach der Eingewöhnungszeit zeigen, ist absolut normal.

Aber das ein deprivierter Hund im Freilauf mit Artgenossen unkompliziert ist und an der Leine pöbelt, passt eben einfach nicht.

Von was redest du? Ich habe Erfahrungsberichte von deprivierten Hunden gelesen, die ganz normal auf ihre Artgenossen reagieren.
Deprivation heißt nicht automatisch Artgenossenaggression. Wo hast du das her?
Und er pöbelte nicht an der Leine, er ist bei Reizschwellenuntertretung völlig ausgerastet.

Deprivation =//= Reaktivität. Zwei Paar Schuhe. Auch wenn es sich gegenseitig negativ beeinflusst.

Zitat

Wenn ein Hund Verhaltensweisen nicht gelernt hat, dann hat er sie nicht gelernt. Deswegen kann er eben nicht erst ein normales Verhalten zeigen, um dann auf einmal nix mehr zu können.

Deprivation heißt nicht, dass der Hund keine Verhaltensweisen kann - er hat aber weniger Synapsen. Das bedeutet, dass er beispielsweis encihte infach aushalten kann udn dadurch lernt, dass der Reiz gar nicht schlimm ist.

Zitat

Der Link wurde mir übrigens schon am Anfang der ganzen Diskussion zugespielt. Ich selbst hätte niemals danach gesucht und hatte - bis jetzt - auch keine Veranlassung dazu gesehen, diesen Link zur Diskussion zu stellen.

Ich wüsste nicht, wo mich der Link diskreditiert. Ich habe von Anfang an zugegeben, dass ich mal ganz anders dachte und war.

Zitat

Und das ohne jegliches Hintergrundwissen, ohne ihn persönlich zu kennen.

Welche Motivation treibt dich an?

Warum tust du das?

Möchtest du auch so behandelt werden?

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Weil Nightstalcer gelogen hat. Sie hat behauptet und das tut sie auch in anderen Themen, dass sie bei Martina die ganzen Sachen gelernt hat. Ich habe Martina gefragt - und es stimmt nicht. Sie war zur Kennenlernstunde da und hat von ihr gar nichts "gezeigt" bekommen.
Das ist meine Motivation.
Als ich sie damit konfrontiert habe, hat sie dann schlussenldich zugegeben, dass es an IHR lag und nicht, weil die Methode schlecht ist. Denn das hat sie zu Anfang geschrieben:
"Hab ich gemacht, wirkt ja bei einem hudn wie Lucky nicht und deshalb...."
Und nun macht sie es schon wieder, das macht mich fuchsig.

***

Maanu
Ich habe genau so gearbeitet, in der "Kombination".

Das habe ich ursprünglich für eine andere Sache verfasst, aber es wurde nie genutzt, von daher:

Ich bin kein Alphahund: Crossover mit Hürden

Gedankenlos hatte ich sie übernommen, die Dominanztheorie. Ich war Rudelführer, so wurde es mir geradezu eingetrichtert. Dann aber sah ich doch noch ein: Ich tue Unrecht!
Radikal stellte ich um und dachte, meine Probleme seien gelöst.
Doch den Kuschelkurs zu fahren ist sogar manchmal überaus unkuschelig.
In der Theorie hört es sich ganz einfach an. Aversivreize weglassen und durch positive Bestärkung ersetzen.
Ich persönlich stieß hier auf zwei klassische Probleme:

1. Ein bereits aversiv behandelter Hund muss erst „enthemmt“ werden; er ist quasi schon abgestumpft, ist skeptisch. Zeit und Geduld ist wieder einmal die Lösung (Leider kann es passieren, dass man nicht alles wieder richten kann)
2. Ohne bereits auftrainierte Werkzeuge, die zuverlässig funktionieren, klappt der Wechsel nicht reibungslos

Vom Wunschdenken zur Lebenswirklichkeit
Auf den zweiten Punkt möchte ich ein bisschen näher eingehen.
Im den Weiten des Internets hatte ich verzweifelt versucht, mir Tipps einzuholen. Immer und immer wieder wurde mir geraten, ich müsse dem Hund eben sagen, was ich will, statt zu sagen, was ich nicht will. Unlängst hatte ich das Prinzip verstanden und wandte dies bereits monatelang an! Außer für eine ganz bestimmte Situation…

Ehrlichkeit währt am längsten – oder doch nicht?
Meinen Mitmenschen gegenüber war ich offen und erntete Vorwürfe von beiden Seiten. Von den „Hardlinern“ die übliche Kritik, aber auch von den „Wattebauschwerfen“. Fehlverknüpfung, Meideverhalten, all jene Standardargumente. Ich solle doch einen professionellen Trainer aufsuchen, denn ich verstünde das gewaltfreie Training nicht.
Was hätte mir so ein Trainer geraten? Vermeidung der Situation, was nicht zu meiner Lebenswirklichkeit gehörte bzw. schlecht umsetzbar war und das Ausbauen der Werkzeugkiste. Es lag nicht am Management oder an den Kniffen.

Änderung braucht Zeit und Geduld
Das gilt auch für Menschen. Es dauert eine Weile alle Aversivreize zu verbannen und durch positive bestärkende Werkzeuge zu ersetzen.
Je nach Art und Komplexität der Probleme und Gegebenheiten gestaltet es sich schwierig, den Kuschelkurs beizubehalten oder auf ihn einzufahren. Obwohl ich eingesehen hatte, dass positive Strafe nicht der Weg ist, musste ich – in meiner Wahrnehmung – darauf zurückgreifen. Die Reaktion, die mein Vorgehen ausgelöst hatte, gerade von Menschen, die den gewaltfreien Weg gehen, erschüttert mich noch jetzt. Besonders da eine Umstellung immer Zeit beansprucht, auch mein Denken war noch nicht ganzheitlich bereinigt.
Wüsste ich nicht, dass es ohnehin das Richtige ist, vielleicht hätte ich mich doch wieder abgewandt?

Schuldgefühle hemmen
Ich musste einsehen, dass ich nicht fehlerfrei sein kein. Gewissensbisse, auch wenn sie da sind, bringen weder mich noch die Hunde weiter.
Auch deshalb kann ich nun seit einigen Monaten stolz verkünden:
Positive Strafe – brauche ich nicht mehr! Denn ich erweitere meine Werkzeugkiste „für den Fall des Falles“. Ich warte also gar nicht mehr auf die Alternativlosigkeit.

Positive Strafe anzuwenden, ist selbstbelohnend
Das unerwünschte Verhalten lässt sich unterbrechen, es verschwindet auf den ersten Blick, das macht sie zu einer schönen Scheinlösung. Es dauert eine ganze Weile, bis ein aversiv arbeitender Mensch gewaltfrei trainiert, denn er ist manchmal hilflos und neigt dazu, positive Strafe zumindest als „Notlösung“ (wieder/immer noch) in Betracht zu ziehen.
Auch wenn es nicht erstrebenswert ist, es ist nachvollziehbar. Ich möchte gerne anderen Mut machen, die sich in dieser Phase befinden. Gebt nicht auf! Das Resultat ist belohnender als Verhalten zu unterdrücken, egal wie beschwerlich der Weg sein mag.