Erziehungstipps - Pro&Contra

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    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. :verzweifelt:
    Bei mir sind Menschen mit sechs Jahren noch Kinder....jaha...ich weiß, erster teil, zweiter Abschnitt, aber es stand nicht dran, wann der zweite Abschnitt beginnt bzw. beginnen bei mir zweite Abschnitte nicht mitten in der Mitte eines Textblockes. =)


    Lol, ich schrieb ja auch "erster Abschnitt, zweiter Teil", nicht umgekehrt. ;)
    Aber ja doch, ich hätte noch explizit erwähnen können, sollen, müssen, dass es da allgemein andere Menschen gemeint sind., Nicht wie im ersten Bsp. Kinder.


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    Das müsste ja -richtig gemacht- bei anderen Hunden genauso funktionieren, wieso funktioniert das nicht?


    Weil nicht jeder Hund die gleiche Motivationssituation hat.
    Könnte dran liegen, dass die Erwartungshaltung (Keks? Lob etc.) eine andere ist. Könnte auch dran liegen - wie im Bsp mit Gassigehen - dass die Belohnungen, die ein andere bieten kann, nicht gegen die des Halters anstinken können. Z.B. weil der Hund zum Halter eben eine Bindung hat (Geborgenheitsgefühl etc.).

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    Wie konditioniert man ein Abbruchsignal über positive Verstärkung?


    :D
    als ich meinen jungen Hund abrief von Wild dachte ich nicht, dass es klappt.


    Es ist mein erster so erzogener Hund und ich wusste nicht, ob es klappt, HAT es.

    Positiv bestärkend aufgebautes Abbruchsignal
    ist als erstes ein Umorientierungssignal. Man fängt dabei Verhalten ein. Der Hund schaut zufällig zu dir - Click & Treat. Zeigt er das Verhralten öfter, gut so. Immer wieder bestärken, muss auch nicht mit Leckerli sein. Hauptsache die Belohnung ist MEGA. Dann schieben wir das Signal unter - "Schau mal her" nutze ich.
    Das wird danna uch unter größerer Ablenkung trainiert.


    Aber an sich kann jedes Verhalten, das der Hund auf Signal zuverlässig beherrscht zum Unterbrechen eines unerwünschten Verhaltens herangezogen werden - der Hund hat mit Spaß "Sitz" gelernt? Gut. Nutzen wir das doch!



    Ein klein wenig getrickst ist das "Lass es"-Spielchen. Da geht es gleich darum, dass der Hund begreift, dass er seine Aktionen stoppen/einstellen und warten muss, um an die Belohnung zu kommen. Im Endeffekt ist es das Faust-Spielchen, nur zeigenw ir dem Hund das Leckerli nicht und verschließen die Hand, sonder das Leckerli wird bereits verschlossen präsentiert, damit der Hund selbst herausfinden kann, was er machen muss, um an das Leckerli zu kommen. Erst wenn der Hund abwartet, öffnet man die Hand (und je nach Hund ist es sinnig, ihm schnell mit der anderen Hand ein anderes Leckerli zu geben, sodass er das Leckerli in der geöffneten Hand immer noch liegen lässt - ich habe das bei meinen Hunden nicht gemacht und es hat genauso gut funktioniert, sie durften das Leckerli gleich fressen und habe dann später den Zeitpunkt hinausgezögert via Clicker). Irgendwanns chieben wir das Signal "Lass es" ein.


    ich habe die seiten davor nicht gesehen... bzw. deine fragen.


    nun, das vertrauen ist für eine verhaltensänderung zunächst ersteinmal wichtig. ich nehme mal akumas futteraggression, weil die so schön passt und die nichts mit seiner deprivation an sich zu tun hat. futteraggrression ist eine sache von misstrauen.
    er reagierte mit beißen, wenn fressen im spiel war.
    also habe ich gegenkonditioniert. das klappte recht schnell recht gut und ich konnte gefahrlos in die leckerlidose greifen (die wie die näpfe zuerst schon futteraggression auslösten, also schon die verknüpfung zu den dosen udn näpfen). aber sonst genau NIEMAND. nur ich, denn mir vertraue er wieder, was fressen betraf. allen anderen noch nicht. also weiter trainier, weite rgegenkonditioniert und vertrauen in menschen diesbezüglich aufgebaut.
    bis das neue verhalten generalisiert war.
    heutzutage könnte selbst der schornsteinfeger die dose anfangen, da akuma statt beißen nun lieber sich brav hinsetzt und hofft, das der mensch ihm was gibt.


    das ist meine zielsetzung bei problemverhalten allgemein - dass es irgendwann komplett überschrieben ist und generalisiert ist. leider ist das durch gewisse punkte nicht immer (komplett) möglich.



    vor allem ist richtig kräftezehrend... dass es dann "phasen" gibt, in denen es richtig toll läuft und dann kommen sie - die situationen, die schon 100 mal gut gelaufen sind, laufen beim 101. mal wieder schlecht und zwar so als hätte der hund es nie besser gelernt.
    nicht alles... aber es kann dazu kommen.
    manchmal habe ich auch das gefühl, dass man dadurch gefangen ist. es gab wochen, da habe ich ohne großartiges training tolle erfolge gehabt und dann wieder wochen mit training gar keine.


    gerade als er anfänglich zu mir kam, __wusste ich nicht__, was ein deprivationssyndrom überhaupt ist. er hat sich die ersten drei bis vier wochen total gut verhalten (mit einigen macken, aber nicht das, was noch folgen sollte und warum er wohl von einem zum anderen weitergereicht wurde). dann schwappte es um, er hat yoma quer durch die wohnung gejagt und seinen frust an ihm ausgelassen. das ging mit "lass ihn mal machen,w ie hunde das klären" nicht weg - im gegenteil. das verhältnis der hunde wurde bescheidener. was mich wiederin die positive strafe/maßregelung zurückgeworfen hat - mit einem misserfolg als ergebnis.
    erst dem hund ganz kleinschrittig zeigen, dass yoma immer toll ist hat nachaltige verbesserung verschafft und dennoch... es gibt einzelne situationen, da "tickt" er dann wieder aus.
    er wäre einfache rzu handhaben, wäre da kein zweiter hund, allerdings gäbe es dann wieder dinge, die er nicht lernen könnte in punkto sozialverhalten.


    es wird aber nun allmählich besser und die ausraster werden wirklich selten.


    akumas ängste tut er nun einmal aggressiv kund... das hat er irgendwann so "erlernt" und es ist richtig eingemeißelt bei ihm und besetzt das hirn. das zu überschreiben udn zwar so, dass es komplett weg ist, ist gar nicht möglich (und wenn erst in vielen, vielen, vielen jahren).


    es gibt tage... da könnte ich den hund an die wand werfen - weil er mich um den verstand bringt (oder ich hänge mich auf). nun weiß ich aber, wie ich angemessen reagiere. gar nicht oder so positiv bestärkend wie nur möglich.
    meine hudne werden dann einfach räumlich getrennt - ich habe zwei angrenzende zimmer, die mit türgitter abgetrennt sind, so ist keiner isoliert. ich teile meine zeit einfach durch zwei. ich gehe getrennt raus. akuma darf dann mehr oder weniger machen, was er will und so vergeht dieser tag einfach und ich habe mir nicht die haare gerauft (wie gesagt, es passiert nicht mehr so oft wie letztes jahr).


    ich habe mir bereits abgeschminkt, dass wir alle in unerschütterlicher harmonie leben und akuma sich nur noch gewöhnen muss und dann verhält er sich "normal" - denn so habe ich am anfang gedacht.
    wird er nie.
    so wie er nie so fein kommunizieren können wird wie yoma.


    ja, ich habe es vollkommen unterschätzt. ich war blauäugig und ein bisschen überheblich. aber ich bin damit gewachsen und ich bereue nicht, ihn zu haben.


    wer mal eine therapie eines (wohl) deprivierten hundes genauer lesen will, kann sich hier anschauen (erst dadurch wurde ich überhaupt aufmerksam auf das problem - ein "ja... das kommt mir bekannt vor, dafür hatte sonst noch keiner eine erklärung"-erlebnis - befreiend wars! hinterher dann recherchearbeit, was war genau in seiner welpenzeit, was kann man tun, wer kann helfen ... ich habe ein viel besseres verständnis davon gehabt, warum er so reagiert. er hatte angst vor besen/wischzeug, vor dingen... die "lächerlich" sind. wie eine andere decke auf der couch...)



    http://canis-aspectus.de/Tierheimarbeit/1,000000591634,8,1



    ich halte noch heute mit michael kontakt (den ich durch eine diskussion über millan kennengelernt habe) und wir tauschten usn auch über max aus. er hatte mich dann auch irgendwann gefragt, ob ich noch ideen habe oder etwas anders gemacht hätte (welche punkte mir nicht gefallen haben, kann sich jeder denken).
    das zeigt deutlich, dass es keine allgemeingültige therapie für solche hunde gibt.

    kaham


    Ich brauche ne Brille. |) ...und ein Hirn mit mehr Arbeitsspeicher.


    Danke für Deine Antwort!
    So habe ich mir das ursprünglich schon gedacht, weil ähnlich erlebt, passt also alles.
    Wieso einfach, wenn es kompliziert zumindest einen gewissen Gag-Faktor hat? :lol:


    kareki


    Jetzt wird noch mehr ein Schuh draus. Vielen Dank!


    Hättest Du mit Akuma nicht weiter an der Futteraggression gearbeitet, würde er doch nach wie vor nur Dich an der Dose akzeptieren, richtig?
    Ich denke mal, da liegt der Knackpunkt, dass gerade bei "Problemverhalten" oft nicht mehr weiter trainiert wird, wenn der -evtl.- "Leidensdruck" sinkt und/oder jemand es nicht für nötig hält oder es einfach nicht benötigt, also klappt es beim Besitzer und bei anderen Menschen nicht oder nur schlecht, je nach Hund.


    Wäre es denn bei normalen Erziehungs"tricks" wie "Sitz", "Platz", "Spucks aus" generell möglich, dass ein Hund auf andere Menschen genauso gut in allen/vielen Lebenslagen hört, wie auf "seine" bevorzugte Bezugsperson, müsste bei genügend Training doch drin sitzen, oder? Macht wahrscheinlich kaum jemand, weil sich der Aufwand nicht lohnt....ich stelle mir das zumindest sehr aufwendig/langwierig vor....reines Gedankenspiel, weil ich das interessant finde.


    Wieso sollte ich emotionslos sein? Das wäre je furchtbar.

    Ich finde es interessant - und das ist nicht wertend gemeint - dass es bei ausschließlichem Arbeiten über positive Bestärkung bzw. wenig negativer Strafe durchaus möglich ist, dass der Hund beim 101. Mal wieder in sein Anfangsverhalten zurückfällt. Soweit ok, es geht eben nicht alles sofort.
    Das Interessante an diesem Statement ist, dass wenn es bei jemandem auftritt, der auch mit pos. Bestärkung und auch ein wenig pos. Strafe arbeitet, plötzlich ein klares Zeichen dafür ist, dass die Methode nicht fruchtet.
    Warum darf bei "plusVerstärker = plusVerhalten" (meine geistige Umschreibung für pos. Bestärkung, weil positiv so verwirrend ist, ich habe eine ganze Autofahrt heim gebraucht, um mir das aufzuschlüsseln - wie soll ich also in einer Situation im Affekt entscheiden, was jetzt was ist und was ich somit nicht nutzen darf?) solch ein Flashback auftreten, aber bei "plusStrafe = MinusVerhalten" nicht?

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