Erziehung durch positive Verstärkung

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Ich trainiere mit meiner Trainerin mit positiver Verstärkung und da gibt es eben kein "nein" und ich habe das Gefühl, dass es bei meinem Welpen durchaus mal nötig wäre ein strenges "nein" verlauten zu lassen.

Z. B. Lilly will will nach mir schnappen und ich würde dann halt auch mal "nein"

Weil wir beim Thema "Konsequenz" sind muss auf das "nein" auch eine Konsequenz folgen nämlich du gehst sobald ein Welpe das macht und du "nein" gesagt hast. Nach einer "Auszeit" bekommt er eine neue Chance. Hier sind wir beim Thema "ohne Strafen gehts nicht". Es werden zwei Sachen genutzt - einmal wird mit einer Vorwarnung etwas angenehmes (dich als Spielpartner) entzogen und richtiges Verhalten positiv verstärkt indem der Hund mit dir weiter spielen darf.

@Labradora hast du kein Halsband oder Geschirr?

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Er darf gerne Kontakt aufnehmen, wenn er sich benimmt und sich solange unter Kontrolle hat bis wir bei dem anderen Hund angekommen sind. Er darf gerne Kontakt aufnehmen, wenn er sich benimmt und sich solange unter Kontrolle hat bis wir bei dem anderen Hund angekommen sind.

Wenn ich jetzt mir das vorstelle wie es im schlimmsten Fall abgeht lernt dein Hund nicht was gewünschtes Verhalten ist. Prinzipiell muss man das klein aufbauen ... ein gut aufgebautes und gut generalisiertes Sitz damit der Hund überhaupt weiß was denn ordentliches Verhalten ist gehören dazu. Erst wenn er das gezeigt hat und überhaupt zeigen konnte (z.B. nicht sowas von einem Hund erwarten der schon einen 2 Stunden Spaziergang oder Agility hinter sich hatte und keine Impulskontrolle mehr hat) ist es möglich motivationsgerecht (Nachbars Hund) zu belohnen. Wie dem auch sei - ist nicht mein Hund. Es gibt halt oft Wege es netter und nachhaltiger zu machen.

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Ich verstehe auch nicht wirklich warum ein NEIN etwas schlimmes ist. Der Hund versteht die wörtliche Bedeutung doch garnicht. Es ist doch völlig schnuppe welches Wort ich verwende oder mein NEIN nun körperlicher Natur ist. Ich könnte auch Wurst sagen wenn ich Nein meine, dann kommt es beim Hund auch als nein oder Lass das oder das ist keine gute Idee an.

Stimmt. Ich mag "nein" einfach nicht ... einfach nur so damit ich mir nichts falsches ankonditioniere :]

Ich erziehe auch durch positive Verstärkung ...

... ist genau so ein Baustein wie negative Verstärkung und positive/negative Strafen

Nur positive Verstärkung?

Also kein Griff ins Fell, keine Begrenzung durch den Körper, keine straffe Leine, kein Verbot, etwas vom Boden aufzuheben, ...

Ich suche ja immer noch, aber finde keinen Mensch, bei dem es wirklich zu 100% klappt

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Was ist denn an einem Griff ins Fell hart oder brutal? Ich hab ja nicht gesagt, das ich ihm das Fell abziehe. Für mich bedeutet es nichts weiter als dem Hund ein Stoppschild vor die Nase zu halten, das ihm sagt das er gerade eine Grenze überschritten hat und ihm aufzeigt, das ich handlungsfähig bin. Im übrigen habe ich auch geschrieben, das es situationsangemessen erfolgen muss. Ich würde das sicher nicht machen um ein Sitz oder Platz einzufordern. Aber es findet bei mir ganz sicher Anwendung, wenn mein Hund meint er könnte einfach losrennen um dem Hund aus der Nachbarschaft guten Tag zu sagen. Er darf gerne Kontakt aufnehmen, wenn er sich benimmt und sich solange unter Kontrolle hat bis wir bei dem anderen Hund angekommen sind. Unerwünschtes Verhalten wird unterbrochen, gewünschtes Verhalten führt zum Ziel. Find ich jetzt nicht schlimm. Wenn er dann noch ne Runde toben darf ist die Hundewelt doch in Ordnung.
Ich verstehe auch nicht wirklich warum ein NEIN etwas schlimmes ist. Der Hund versteht die wörtliche Bedeutung doch garnicht. Es ist doch völlig schnuppe welches Wort ich verwende oder mein NEIN nun körperlicher Natur ist. Ich könnte auch Wurst sagen wenn ich Nein meine, dann kommt es beim Hund auch als nein oder Lass das oder das ist keine gute Idee an.
Oder versteh ich das jetzt komplett falsch?

Naja, klar kommt es auf das Wort an.

Wenn Du Deinem Hund "Wurst" als Abbruchsignal beibringst und er versteht, was es bedeutet ("unterlasse, was Du grad begonnen hast"), kannst Du es gern verwenden. Es ist aber zu viel erwartet, dass ein Hund jeden willkürlich gegrunzten Laut als Abbruchsignal versteht.
Ein "Nein" oder "Wurst" muss man dem Hund genau wie "Sitz" erstmal beibringen, nur dann kann er auch was damit anfangen. Nur dann hat er auch 'ne faire Chance darauf, sich überhaupt richtig verhalten zu können.

Ich setze mich bei meinem Hund konsequent durch, ohne ihn direkt anzufassen. Will er sich unterwegs 'nen unerlaubten Happen genehmigen, verhindere ich das zur Not eben dadurch, dass ich es ihm sein Vorhaben unmöglich mache - wenn ich mich dazu auf 'nen Haufen Scheisse stellen oder ihm ebendiese kommentarlos aus dem Fang puhlen muss, mach ich das. Will er mich an der Haustür wegdrängen, werd' ich zum Baum und Schnüffel küsst den Türrahmen. Ich lass' mich von meinem Hund weder rumzerren, noch umrennen, noch ignorieren. Dazu muss ich lediglich "meinen Mann stehen", körperliche Bestrafung ist überflüssig.

Ich gebe aber zu, dass ich in Extremsituationen (z. B. wenn Hundi versuchen würde, die Nachbarskatze zu verschlucken) auch auf 'nen Tritt in den Hintern zurückgreifen würde, wenn ich keine anderen Alternativen sähe.

Ein sehr interessantes Thema und eine spannende Diskussion.

Für mich ist "positive Verstärkung" nicht vergleichbar mit dem Prinzip der "antiautoritären Erziehung".
Man signalisiert dem Hund, was er tun soll und belohnt - das ist autoritär, auch wenn der Hund sich sein Verhalten selbst ausgesucht hat z.B. bei einem Abbruchsignal sofort aufmerksam Sitz machen und auf weitere Anweisungen warten.

Einen Hund von Anfang an ausschließlich mit positiver Verstärkung erziehen wäre eine Wunschvorstellung, die für mich an das Unmögliche grenzt.

Bevor ich ein festes positiv verstärktes Abbruchsignal konditioniert habe, vergeht je nach Hund eine gewisse Zeit - wie reagiert man bis dahin? "Laisser-faire"?
Wenn also mein Hund bis zur realen Anwendbarkeit des Abbruchsignals unerlaubt auf das Sofa springt oder anderen Blödsinn macht, evtl. auch etwas für ihn gefährliches, mache ich nichts? Geht für mich nicht.
Das Vorenthalten von Dingen, die der Hund möchte, funktioniert ja ebenfalls als "negative Verstärkung" ohne Gewaltanwendung.

Zielsetzung für mich ist, den Hund nach erfolgreichem Erlernen eines allzeit-einsetzbaren positiv verstärktem Abbruchsignals nur noch positiv zu erziehen. Mein Abbruchsignal ist aber noch nicht generalisiert und ich lasse mir damit Zeit, um sicherzustellen, dass es auch funktiert, wenn ich es brauche. Den Fehler übereilt vorzugehen habe ich beim Abruf gemacht. Folge ist, dass das Signal nur funktioniert, wenn Fräulein grad Bock hat - also baue ich das Signal nochmal neu auf.

Weil alle, die ihren Hunden nicht ins Fell grapschen, sie nicht anbrüllen oder mit irgendwas bewerfen ihre Hunde automatisch "treten"? Hä ?

Ich denke es kommt wirklich auf den Charakter des Hundes an, gerade bei sturen Huden denke ich, dass es nicht schaden kann eine positive Verstärkung, als Ausgleich anzubieten, aber auf der anderen Seite, wenn ich da an den Hund meiner Freundin denke hilft da nur ein konsequentes "NEIN!" Alles andere würde dieser als Herausforderung verstehen und mit Spielchen beginnen... Bei meinem Hund klappt eine Mischung, obwohl ich mich mit dem Thema noch intensiver demnächst beschäftigen will, weil ich diese Erfolge schöner finde, als mit der strengen Hand...

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Ich denke es kommt wirklich auf den Charakter des Hundes an

Nein - es kommt immer drauf an, wie man einen Hund motivieren kann.

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Weil alle, die ihren Hunden nicht ins Fell grapschen, sie nicht anbrüllen oder mit irgendwas bewerfen ihre Hunde automatisch "treten"? Hä ?

Trittst du deinen Hund nicht? Ich trete ihn am laufenden Band ... ich kann nicht anders - das ist schließlich positive Verstärkung.

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Weißt du, was andere Hunde dabei lernen würden? Oh cool, ich tue so als ob ich was zu essen mopsen will und lasse es dann und kriege noch was, jippie.
Außerdem muss ich dann ja immerzu jeden erneuten Versuch unterbinden, weil Hund nie gelernt hat, allein das Versuchen zu unterlassen.

Ich habe das wohl etwas schwammig ausgedrückt...
Am Anfang habe ich "extra" etwas Leckeres auf den Tisch gestellt, dann schon bei der ersten Annäherung an den Tisch Lottes Handeln unterbrochen und sie für das zu mir Kommen belohnt. Die Abstände zum Tisch wurden kleiner und ich habe jedes zu mir Kommen und Sitzen belohnt. Nach dem das gut klappte, habe ich das Nein eingebaut und wieder jedesmal belohnt. Als auch das jedes Mal klappte, bin ich auf intermittierendes Belohnen umgestiegen, es gab also z.B. 1x ein Leckerchen, dann 2x kein Leckerchen, dann wieder 3x Leckerchen, 1x keines...bis es irgendwann nur noch bei jeden 10.x ein Leckerchen gab - gelobt habe ich natürlich jedes Mal. Lotte hat so das Wort Nein als Kommando gelernt und, dass sie nicht an mein Essen gehen soll. Je länger wir geübt haben, um so seltener hat sie den Versuch unternommen, überhaupt zum Teller zu gehen, da ja das Erfolgserlebnis "Mopsen und Fressen" ausblieb.

Durch das positive Verstärkung hat sich bei mir unheimlich viel getan, ich habe heute deutlich mehr Kommandoworte als vor 20 Jahren bei meinen ersten Hund. Uschi ist dabei besonders gut:
- Platz = hinlegen
- geh auf Deinen Platz = ins Körbchen legen
- such Dir einen Platz = leg Dich hin, wo Du möchtest
- wo ist Dein Platz = zum Körbchen gehen

Und - hört sich vielleicht lustig an - an Tagen, an denen ich gestresst oder genervt bin, baue ich gerne ein Bitte ein...habe gemerkt, dass es mir dann leichter fällt, das Kommando nicht so harsch herauszupressen...

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{...}
Und zum Katze fressen: Genau, wir erziehen nur positiv, weil wir dem Hund ja keine Gewalt antun, aber anstelle eines gut sitzenden Abbruchs, der auch dabei greifen würde treten wir lieber den Hund und halten anderen, die um sich durchzusetzen mal ins Fell packen vor, dass sie mit Gewalt arbeiten.
Man kann sich die Welt auch schön reden...

Man kann sich die Welt sowohl schön reden, als auch zwischen den Zeilen Botschaften herauslesen, die gar nicht vorhanden sind.

Zum einen ging es in meinem Text nicht um "pro/contra positive Verstärkung", sondern darum, dass man um konsequent zu sein, den Hund nicht anfassen muss. Konsequenz bedeutet lediglich dafür zu sorgen, dass Regeln IMMER eingehalten werden. Und das ist auf unterschiedlichste Arten möglich.

Zum anderen steht da nirgends ins Fell greifen = Gewalt.

Ganz im Grunde genommen ging es darum, dass Labradora geschrieben hat, es sei egal, ob man ins Fell greift, Nein, Wurst oder sonstwas sagt, der Hund würde das bei richtiger Intensität / Stimmlage schon grundsätzlich als Abbruchsignal verstehen. Und da bin ich anderer Meinung. Er weiss dann, dass ich sauer bin, aber nicht warum. Habe ich ein Abbruchsignal geübt und verwende gezielt dieses, weiss der Hund hingegen, dass er sein Handeln einstellen soll.

Darum ging's und ich fand mein Geschriebenes in der Hinsicht eigentlich verständlich und stimmig, wenn nicht: sorry. Ansonsten entzieht sich konsequent meinem Verständnis, warum nun diese Anfuhr erfolgt.

Und ja, mein Hund kennt ein Abbruchsignal, und nein, mein Nachbar hat nicht mal 'ne Katze. Ich versuchte mir nur 'ne Situation vorzustellen, in der ich mich notfalls tatsächlich zur Anwendung physischer Gewalt genötigt sähe. Unerzogener Junghund mit Katze im Hals wäre für mich so ein Ding. Deswegen war das auch so sehr hypothetisch formuliert (ich WÜRDE, WENN ich keine Alternative SÄHE).