Erziehung durch positive Verstärkung

    Ja, habe ich...
    Erfahrung war: Hund weiß wann die Leine ab ist und ist dann weg...

    Zitat

    Ich hab mal eine- ebenfalls hypothetische- Frage:
    Nehmen wir an ein sehr Leinenaggressiver Hund kommt bei dir in Pflege oder zieht ein.
    Dieser Hund fährt sich extrem hoch, wenn er auch nur einen anderen Hund erblickt. Bis er runterfährt dauert es sehr, sehr lang und man merkt dem Hund seinen Stress an.
    Würdest du tatsächlich so lang auf 'Vorbereitungen' bauen wie z.B. Blickkontakt, Distanzvergrößerung und und und?

    Ich persönlich ziehe meine Grenze nämlich da wo ich merke 'dem Hund geht es scheiße'. Wenn ich so einen an der Hand hätte würde ich beiderlei, positiv und negativ trainieren. Ich würde clickern, loben, Leckerlies geben aber ich würde auch rempeln, kneifen und blocken.
    Mir persönlich gefällt es nämlich ganz und garnicht wenn ein Hund länger als nötig in einem enormen Stresszustand bleibt 'nur' weil ich eine sanftere Methode bevorzuge.
    Und in einem sind wir uns ja sicherlich einig: Über negative Reize zu trainieren funktioniert schneller.


    Ich weiß der Thread ist thematisch schon wieder woanders (hab ab hier die Beiträge allerdings nur überflogen), würde aber dennoch gerne hier einhacken, da ich die Aussage irgendwie problematisch finde.

    Wenn mein Hund in solchen Situationen dermaßen gestresst ist finde ich es umso mehr unangebracht positiv zu strafen. Denn das erzeugt wiederum Stress beim Hund - ein Teufelskreis entsteht.

    Vor allem bei Leinenaggression habe ich sehr gute Erfahrungen mit ausschließlich positiver Verstärkung (im Sinne des Aufbaus einer positiven Assoziation) gemacht - das schöne dabei ist, dass der Hund nicht nur lernt etwas auf Verhaltensebene nicht zu tun sondern 1. emotional viel entspannter in die Hundebegegnung rein kann und 2. auch alternatives Verhalten lernt (Ich kann Bögen gehen, kann weggehen, usw.)
    Einer meiner Bezugshunde im TH hat massive Leinenaggression gezeigt, war unglaublich gestresst und der Weg rein und raus (vorbei an den Zwingern) war für mich und ihn die Hölle.

    Durch 1. Training in Distanzen die für ihn noch handlebar waren (und die waren am Anfang recht groß) und 2. Management (Bögen gehen, Ausweichen, Ablenken) von zu nahen Begegnungen die sich nicht ganz vermeiden ließen sind wir mittlerweile so weit, dass er draussen wieder cool und entspannt ist, Hunde ok bis interessant sind (auch die, die ihn anbellen) und auch der Weg an den Zwingern vorbei immer entspannter wird! Ich finde es wirklich toll wie bei ihm langsam das Bewusstsein entstand, dass andere Hunde ja was tolles sein könnten, wie er neugierig von sich aus immer wieder die Distanz verringern wollte und einfach sich gewisse Hunde näher anschauen wollte usw.
    Hätte ich bei ihm über Schreckreize oÄ gearbeitet würde er vl das unerwünschte Verhalten nicht mehr zeigen - die zugrundeliegende Emotion hätte sich aber nicht maßgeblich geändert!

    Dieses WE hab ich einen weiteren Gassi-Hund übernommen, der auch "abgeht" wenn er andere Hunde sieht - auch hier arbeite ich ähnlich - erste Erfolge zeigen sich bereits! Die Arbeit über rein positive Verstärkung muss also nicht notwendigerweise länger dauern und ist mMn auch nachhaltiger...

    Natürlich ist das jetzt ein eher eingegrenztes Problemfeld und da ich bei meiner eigenen Hündin zu Beginn noch ein etwas breiteres Spektrum an Lernvorgängen genutzt habe kann ich nicht beurteilen inwieweit das ohne Strafe auch geklappt hätte. Mittlerweile verzichte ich aber auf positive Strafe und habe keinerlei Probleme damit - vor allem im Umgang mit den TH Hunden sehe ich immer stärker die Vorteile eines solchen Umgangs!!

    Ich denke aber auch, dass man der Typ dafür sein muss (soll jetzt völlig wertfrei sein) und für manche passt das so dann eben nicht und das ist auch ok!

    Das kann man auch nicht pauschalisieren, dass ein Hund durch ne positive Strafe mehr Stress hat als ohne.
    Ich weiß, es klingt jetzt wieder blöd, aber ich bin kein Hundetrainer, ich kann nur auf das zurückgreifen, was ich hier habe und mein einer Hund kommt mit free shaping überhaupt nicht zurecht.
    Der braucht einen klaren Rahmen und Grenzen und der ist viel entspannter, wenn er bildlich gesprochen nach vorne und hinten eingezäunt wird. Das ist ein Rahmen, den kennt er, darin fühlt er sich sicher.
    Wäre da kein Zaun würde er wie ne Kanonenkugel ziellos herumirren und sich reinsteigern und Panik bekommen.
    Man kann das gut beobachten. Gehe ich mit ihm durch die Innenstadt, geht er an den Wänden entlang. Er bleibt auch nem engen Hinterhof vollkommen ruhig, ein offener Platz oder eine leere Wiese dagegen überfordern ihn.
    Und bei ihm habe ich es positiv versucht und ich habe ihn ansprechbar bekommen bei Hundebegegnungen, aber erst seitdem ich ihm klar vorgebe "dies ist dein Rahmen, innerhalb dem darfst du dich bewegen" entspannt er auch wirklich und kann sich selber zurücknehmen.
    Dieser Hund bedankt sich für eine Grenze in Form von positiver Strafe, denn sie gibt ihm Sicherheit, die er dringend braucht.

    Kann mich dir da nur anschließen, Nightstalcer.
    Ich selber hab so einen Fall nicht hier, würde aber auch behaupten, dass es Hunde gibt, die beim Free shaping extrem gestresst sind.
    Weil sie einfach total darauf fixiert sind, das zu bekommen, was sie haben wollen und sich dadurch selber stressen.
    Nicht jeder Hund ist dabei dann positiv gestresst, bei vielen Hunden kommts, wenn nicht gleich das gewünschte Ergebnis kommt, zu Frust, negativem Stress,...

    Genau das kann aber m.M.n. auch bei positiver Strafe passieren.
    Es gibt Hunde, die das ganze ganz einfach als Korrektur ansehen. "Oh, ok. Diesen Rahmen habe ich, überschreite ich den, dann folgt...". Für die ist das sicherlich kein Stress..
    Aber wenn man einen hypersensiblen Hund hat...Da kann sowas dann schon zu negativem Stress umschlagen. Wenn da so ein kleines Weltbild für den Hund zusammenbricht...

    Mein Hund hat auch bei ner Strafe Stress. Aber maximal 5 Minuten dann hat er kapiert und kann sich runterfahren. Würde ich ihn jetzt nen gesamten Gassigang rätseln lassen, was erlaubt ist, wäre er anderthalb Stunden gestresst.

    Und ich bringe Logray gerne Blödsinn bei via Shapen. Der zittert dann, sabbert und überschlägt sich fast, gut tut dem das irgendwie auch nicht, aber es hält sich im Rahmen.

    Ich finde den Unterschied positiver und negativer Stress hier einfach wichtig.
    Ein Hund der beim tricksen gestresst ist, ist ja nicht zwingend negativ gestresst. Das kann ja auch durchaus ein positiver Stress sein - Aufregung, Vorfreude, etc.


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    Zitat

    Ich finde den Unterschied positiver und negativer Stress hier einfach wichtig.
    Ein Hund der beim tricksen gestresst ist, ist ja nicht zwingend negativ gestresst. Das kann ja auch durchaus ein positiver Stress sein - Aufregung, Vorfreude, etc.


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    Also wenn ich das mal mit dem Sheltie vergleiche, dann sehe ich da schon einen Unterschied, aber ich mute ihm das ja auch zu beim Tricksen. Auch bei Lucky, aber in einer Alltagssituation ist mir das einfach zu viel für ihn. Und positiv findet er es höchstens, wenn er Beute haben will, aber auch das schwingt so schnell um, das ist einfach schwer mit ihm.

    Zitat


    Wenn mein Hund in solchen Situationen dermaßen gestresst ist finde ich es umso mehr unangebracht positiv zu strafen. Denn das erzeugt wiederum Stress beim Hund - ein Teufelskreis entsteht.

    Vor allem bei Leinenaggression habe ich sehr gute Erfahrungen mit ausschließlich positiver Verstärkung (im Sinne des Aufbaus einer positiven Assoziation) gemacht - das schöne dabei ist, dass der Hund nicht nur lernt etwas auf Verhaltensebene nicht zu tun sondern 1. emotional viel entspannter in die Hundebegegnung rein kann und 2. auch alternatives Verhalten lernt (Ich kann Bögen gehen, kann weggehen, usw.)
    Einer meiner Bezugshunde im TH hat massive Leinenaggression gezeigt, war unglaublich gestresst und der Weg rein und raus (vorbei an den Zwingern) war für mich und ihn die Hölle.
    [...]
    Ich denke aber auch, dass man der Typ dafür sein muss (soll jetzt völlig wertfrei sein) und für manche passt das so dann eben nicht und das ist auch ok!


    Ich verstehe absolut was du sagen möchtest und kann dir in deinem Beitrag allgemein zustimmen.
    Ich muss auch zugeben, ich habe meine Fragestellung zu schwammig formuliert, deshalb erläutere ich nochmal kurz.
    Ich habe derzeit einen Ex- Pflegi im Training der enorm angstaggressiv ist. Er lässt sich nicht anfassen (auch von mir, dem Ex- Pflegefrauchen nicht), beißt Menschen und ist sehr, sehr leinenaggressiv.
    Nachdem wir alles aufgebröselt hatten (welches Futter, welche Auslastung, welcher Umgang mit dem Hund, was für Erfahrungen etc) war für mich klar: der ist einfach nur massiv frustriert. Drei Jahre dreimal am Tag an einer 1m Leine für 10 Minuten Haufen setzen und dann wieder nach hause tut keinem Hund gut.
    Bei diesem Hund arbeiten wir nun ausschließlich positiv (gut, Strafe ist immer irgendwie dabei [z.B. Richtungswechsel o.Ä.], aber es wird kein Druck auf ihn ausgeübt). Laaaange Schleppleine dran, clicker in der Hand und Wurst in der Tasche wird alles defensive Verhalten angeclickt und belohnt. Alles 'nach vorn' wird ignoriert.
    Druck würde bei dem Hund nur die Bombe zum platzen bringen und ihn NOCH mehr verunsichern als er es sowieso schon ist, also gehen wir den langen, sanften aber komplizierteren Weg mit ihm.

    Meine eigene Hündin ist eher ein Proll. Sie nimmt Situationen selbst in die Hand, wacht, schützt und stellte mich sehr oft in den Hintergrund, so a la 'Frauchen, bleib mal lieber hinter mir, du kannst das eh nicht regeln also mach ich das mal'.
    Bei ihr bin ich, das gebe ich ehrlich zu, ab und an auch die negative Schiene gefahren, habe sie geblockt und geschubst und ihr gezeigt 'So Olle, hömma zu: ich kann das ALLEIN also halte dich zurück oder du bist die nächste auf meiner Liste'.
    Hätte ich das nicht getan wäre sie auf Fremdhunde los gegangen, hätte Probleme entwickelt und wäre inkompatibel mit meinem Umfeld geworden.
    Mit einigen Erfahrungen und einwenig 'Ansage machen' war sie irgendwann so weit, dass ich andersherum arbeiten konnte und das gewünschte Verhalten bestätigt habe.
    Vor einigen Wochen haben wir angefangen zu clickern, einfach um nochmal etwas Pepp ins Gassi zu bringen.
    Und was soll ich sagen.. vor dem Clickern konnten wir 80/20 an Fremdhunden vorbei ohne zu Zetern.
    Jetzt können wir offline an jedem Hund vorbei, egal in welcher Distanz oder welcher Stimmung dieser ist.
    Aber sie war nunmal eine kleine Granate und sie ist immernoch ein genetisches 'Schwazpulverfass' das bei falscher Handhabung absolut zum Problemhund werden würde. Das sage ich nun nicht um mich zu profilieren, Gott bewahre!
    Aber bei ihr war es, so leid es mir für sie tut, allemal nötig auch mal ganz, ganz unmissversändlich klar zu machen, dass man selbst, als Frauchen, als HundeFÜHRER ansagt was Sache ist.

    Meine Huskymische Leelah hingegen versteht schon allein einen bösen Blick und hält sich zurück. Bei ihr so 'hart' zu trainieren würde sie nur kaputt machen.
    Sie ist ein unsicherer Hund mit viel WTP der wirklich zuverlässig hört und bei der ich mich nie wirklich durchsetzen musste. Sie hat einfach von allein getan was vorausgesetzt wurde, dazu musste ich weder mit Käse um mich schmeißen (was ich allerdings trotzdem gern getan habe :p ) noch ihr in den Popo kneifen.
    Shapen ist bei ihr aber trotzdem sehr schwierig. Zumal ich nicht zwischen positivem und negativem Stress unterscheide. Stress ist Stress. Und Stress ist nie gut.
    Also shapen wir nur sehr wenig, weichen mehr auf das 'ja-nein-Spiel' aus, bei dem sie für jedes Angebot ihrerseits eine Rückmeldung (ja, richtig oder nein, falsch) bekommt.

    Ich denke wir verallgemeinern unter den HH einfach zu sehr. Hunde sind keine Maschinen, sie sind Lebewesen. Und jedes Lebewesen hat einen gweissen Grad an Charakter.
    Man kann also nicht sagen 'so handeln ist doof' weil es von Hund zu Hund unterschiedlich ist und dem einen vielleicht grade recht ist, während der andere daran zerbricht.
    Dass massive Gewalteinwirkung davon ausgeschlossen ist ist hierbei selbstredend hoffe ich.

    Zitat

    Dann kannst Du mir sicher auch erklären, warum er sich bereits jetzt vorher umdreht, bevor die Leine straff wird, wenn er den Reiz sieht (und er nicht zu gross ist, denn das lernt er erst grade).

    Um das klar zu sagen, es darf keinen Ruck geben, sondern Hund muss so weich wie möglich aufgefangen werden am Anfang, wenn er die Übung noch nicht kann. Je weniger taktiler Reiz durch die Leine, umso schneller geht das mit dem Umdrehen.

    Hat einer von Euch Kritikern diese Übung schon mal ernsthaft probiert?

    Ich hab es am Anfang bei meinem Hund so gemacht. Hat Null gebracht auf Dauer. Der wusste genau wann ich die Kontrolle mittels Leine hatte und hat es sofort ausgenutzt wenn die nicht da war. Ergebnis war, ich hatte nur an der Leine einen super Hund, ohne war es eine Katastrophe.

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