Hundeerziehung ohne Härte?

  • Ich glaube, das größte Problem bei solchen Diskussionen wie dieser hier ist die unterschiedliche Auslegung der verschiedenen Begriffe. Ich weiß, so mancher Begriff wurde auf den letzten Seiten schon in seine Bestandteile zerlegt und trotzdem versteht jeder etwas anderes darunter. Gerade den Begriff "Strafe" finde ich persönlich am missverständlichsten. Hört man den Begriff so ganz allein ohne Zusammenhang hat jeder was anderes dazu im Kopf aber sicher nicht die verschiedenen Definitionen von positiver / negativer Strafe und sonst was. Wenn ich ein vorenthaltenes Leckerli als "Strafe" bezeichne ... dann kommt sicher niemand ohne aus.

    Zitat

    Das Problem bei vielen dieser "Wir arbeiten ohne Strafe" Trainern, ist einfach, dass die sich die Begrifflichkeit so zu recht biegen, wie es ihnen gerade passt. Strafe ist gleichbedeutend mit Gewalt, negative Vertsärkung ist gleichbedeutend mit positiver Strafe und und und...

    Nach diesem Satz frage ich mich, wer hier mehr an den Begrifflichkeiten biegt. Nachdem animal-learn vor einigen Seiten als Beispiel angeführt wurde habe ich eben dort nachgelesen und kann hier z.B. auch nichts darüber finden, dass sie ohne Strafe arbeiten. Ich weiß nicht, ob ich da ein Stück Text kopieren dürfte ... aber ich lese auf der Startseite eigentlich nur, dass sie übermässige Strenge sowie tierquälerische Erziehungsmethoden als den falschen Weg ansieht und den Einsatz von Stachel- und Würgehalsbändern, Elektroreizgeräten oder sonstigem Zubehör, das dem Hund Schmerzen zufügt oder ihn verängstigt, strikt ablehnt... . Wo steht da was, dass man ohne "Strafe" (nach eurer Begriffsauslegung) arbeitet?

    Zitat

    AL behauptet aber steif und fest es würde ohne Strafe und (Achtung!) negative Verstärkung wie Stachelhalsband und Co gearbeitet.


    Wenn man nur auf irgendwelchen Begriffen herumreitet kann man viele Fehler finden. Es ist auch immer die Frage, was man darunter verstehen möchte. Aber was ist falsch daran, wenn AL behauptet, ohne Stachelhalsband und Co zu arbeiten.

    Dieses Thema verläuft wie viele andere zuvor auch schon. Es entstehen 2 (oder mehr?) Lager. Die einen behaupten, Erziehung ohne Härte funktioniert und die anderen bestreiten dies. Um es zu begründen werden irgendwelche Aussagen ge- und verbogen, die eine oder andere ungeschickte Formulieren zerpflückt. Um das eigentliche Thema geht es nicht mehr sondern nur ums "recht haben".

  • Zitat

    Ich glaube, das größte Problem bei solchen Diskussionen wie dieser hier ist die unterschiedliche Auslegung der verschiedenen Begriffe. Ich weiß, so mancher Begriff wurde auf den letzten Seiten schon in seine Bestandteile zerlegt und trotzdem versteht jeder etwas anderes darunter. Gerade den Begriff "Strafe" finde ich persönlich am missverständlichsten. Hört man den Begriff so ganz allein ohne Zusammenhang hat jeder was anderes dazu im Kopf aber sicher nicht die verschiedenen Definitionen von positiver / negativer Strafe und sonst was. Wenn ich ein vorenthaltenes Leckerli als "Strafe" bezeichne ... dann kommt sicher niemand ohne aus.


    Nach diesem Satz frage ich mich, wer hier mehr an den Begrifflichkeiten biegt. Nachdem animal-learn vor einigen Seiten als Beispiel angeführt wurde habe ich eben dort nachgelesen und kann hier z.B. auch nichts darüber finden, dass sie ohne Strafe arbeiten. Ich weiß nicht, ob ich da ein Stück Text kopieren dürfte ... aber ich lese auf der Startseite eigentlich nur, dass sie übermässige Strenge sowie tierquälerische Erziehungsmethoden als den falschen Weg ansieht und den Einsatz von Stachel- und Würgehalsbändern, Elektroreizgeräten oder sonstigem Zubehör, das dem Hund Schmerzen zufügt oder ihn verängstigt, strikt ablehnt... . Wo steht da was, dass man ohne "Strafe" (nach eurer Begriffsauslegung) arbeitet?


    Wenn man nur auf irgendwelchen Begriffen herumreitet kann man viele Fehler finden. Es ist auch immer die Frage, was man darunter verstehen möchte. Aber was ist falsch daran, wenn AL behauptet, ohne Stachelhalsband und Co zu arbeiten.

    Dieses Thema verläuft wie viele andere zuvor auch schon. Es entstehen 2 (oder mehr?) Lager. Die einen behaupten, Erziehung ohne Härte funktioniert und die anderen bestreiten dies. Um es zu begründen werden irgendwelche Aussagen ge- und verbogen, die eine oder andere ungeschickte Formulieren zerpflückt. Um das eigentliche Thema geht es nicht mehr sondern nur ums "recht haben".


    Es gibt keinerlei Auslegung die Begriffe stehen fest
    Genau wie Rechts keiner auslegt als: Bisschen Links
    Positive/Negative Strafe/Verstärker sind was sie sind

  • Bitte erklären:
    1. positive Strafe
    2. negative Strafe
    3. im jeweiligen Kontext "Verstärker"

    Daaaaaanke :-)

  • Zitat

    Man muss hund natürlich erst mal beibringen was er darf/soll od auch nicht.

    Genau das "oder auch nicht", ist aber der Punkt, an dem sich immer wieder die Geister scheiden. Natürlich kann ich ein "oder auch nicht" durch die Etablierung eines Alternativverhaltens aufbauen. Oder ich kann eben einfach "Nein" sagen. So klar und deutlich, wie es eben sein muss, um verstanden zu werden. Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern ich behaupte mal, dass es auch für den Hund in vielen Situationen um ein Vielfaches einfacher zu verstehen ist, worum es gerade geht.

    Nehmen wir etwas einfaches wie Fluffi soll nicht auf die Couch. Nun gibt es zwei Ansätze entweder ich verstärke das Verhalten "unten bleiben" oder ich hemme das "drauf gehen". Beim unten bleiben bestärken würde ich vermutlich dafür sorgen, dass der Hund nicht auf die Couch kommt (Selbstbelohnung ausschließen) und bestätige ein Alternativverhalten solange, bis aus "Ich will auf die Couch" zum Beispiel ein "ok, ich geh auf meinen Platz" geworden ist.

    Der andere Weg wäre, dass ich beim ersten Mal, wenn Hund auf die Couch will ihm den Weg abschneide, ihn körperlich blocke und Nein sage. Das wars. Übung zur Frustrationstoleranz gleich inklusive.

    Natürlich ist der zweite Weg nicht so schön für den Hund. Aber geht davon wirklich die Welt unter, wenn man mal was nicht darf und einfach ersatzlos darauf verzichten muss? Wenn man einfach mal für sich selbst mit seinem Frust klar kommen muss? Ich muss das täglich unzählige Male und ich habe deshalb (das mag manch einer anders sehen) keinen psychischen Schaden davon getragen und ich werfe mich deshalb auch nicht auf den Boden und fange lauthals an zu schreien.

    Ich gebe es zu: mir fällt es schwer zu verstehen, warum man sich für einfache Dinge des Zusammenlebens soetwas kompliziertes wie den erst genannten Aufbau antut. Es ist nett: Gut und schön. Aber ich habe am Tag auch noch anderes zu tun als für meinen Hund aus jeder Mücke einen Elefanten zu zaubern.

    Viele Grüße
    Frank

  • Zitat

    Natürlich kann ich ein "oder auch nicht" durch die Etablierung eines Alternativverhaltens aufbauen. Oder ich kann eben einfach "Nein" sagen. So klar und deutlich, wie es eben sein muss, um verstanden zu werden. Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern ich behaupte mal, dass es auch für den Hund in vielen Situationen um ein Vielfaches einfacher zu verstehen ist, worum es gerade geht.

    Ich denke auch, dass ist (wieder mal) der Knackpunkt. In gewissen Situationen will ich kein Alternativverhalten bzw. es ist mir egal.

    Bsp.: Mein Küchentabu. Es ist mir völlig egal, was sie tun wenn sie nicht in der Küche sind. Die können im Flur liegen, in der Box pennen oder miteinander zocken. Was ich will ist: Die Küche wird nicht betreten!


    Anderes Thema ist: Ich will nicht, dass einer der Hunde Radfahrer jagt. Kalle hatte diese Phase ganz kurz, weil es bewegt sich = MUSS ne coole Sache sein. Da ist es mir nicht egal, was er stattdessen tut. Ich möchte, dass er mich anschaut, anstatt dem Radfahrer nachzugehen. Somit baue ich da ein AV auf.

  • Zitat

    Und wenn man nicht mehr weiter kommt, klopft man hohle Sprueche.. Wie das mit der geistigen Ueberlegenheit? :hust:


    Sowas von einem "Moderator"?
    Ich denke, ich schenke mir dieses Forum ab jetzt!
    Tschüss.

  • Zitat

    Genau das "oder auch nicht", ist aber der Punkt, an dem sich immer wieder die Geister scheiden. Natürlich kann ich ein "oder auch nicht" durch die Etablierung eines Alternativverhaltens aufbauen. Oder ich kann eben einfach "Nein" sagen. So klar und deutlich, wie es eben sein muss, um verstanden zu werden. Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern ich behaupte mal, dass es auch für den Hund in vielen Situationen um ein Vielfaches einfacher zu verstehen ist, worum es gerade geht.
    Nehmen wir etwas einfaches wie Fluffi soll nicht auf die Couch. Nun gibt es zwei Ansätze entweder ich verstärke das Verhalten "unten bleiben" oder ich hemme das "drauf gehen". Beim unten bleiben bestärken würde ich vermutlich dafür sorgen, dass der Hund nicht auf die Couch kommt (Selbstbelohnung ausschließen) und bestätige ein Alternativverhalten solange, bis aus "Ich will auf die Couch" zum Beispiel ein "ok, ich geh auf meinen Platz" geworden ist.

    Der andere Weg wäre, dass ich beim ersten Mal, wenn Hund auf die Couch will ihm den Weg abschneide, ihn körperlich blocke und Nein sage. Das wars. Übung zur Frustrationstoleranz gleich inklusive.

    Natürlich ist der zweite Weg nicht so schön für den Hund. Aber geht davon wirklich die Welt unter, wenn man mal was nicht darf und einfach ersatzlos darauf verzichten muss? Wenn man einfach mal für sich selbst mit seinem Frust klar kommen muss? Ich muss das täglich unzählige Male und ich habe deshalb (das mag manch einer anders sehen) keinen psychischen Schaden davon getragen und ich werfe mich deshalb auch nicht auf den Boden und fange lauthals an zu schreien.

    Viele Grüße
    Frank

    Ich denke aber schon das wir uns einig sind (zb bei deinem fluffi-soll-nicht-auf-die-bank), daß es ein riesen unterschied ist ob ich bestätige wenn er unten bleibt, versucht er's trotzdem schneid ich ihm den weg ab, od schieb ihn runter wenn er doch schneller war als ich,
    od ich schrei ihn an und hau ihm eine am ar*** weil ich halt keine lust hab mit einem jungen hund ein bissl zu üben!!

    Und bei meinem fell eben, sie hat niemals gelernt, daß man andere hunde/menschen/sonstirgendwas nicht so angeht! Ein weg abschneiden oa hätt da null geholfen! Da hätt ich wirklich extrem grob werden müssen damit sie aufhört!
    Meine verstorbene rottweilerhündin hat zb gelernt das es ganz toll ist wenn man andere hunde u menschen anbellt, anknurrt u in deren richtung springt.
    Als ich ihr bei soeiner aktion zum 1x gesagt hab: 'hey, sag einmal!', die hat mich angeschaut wie ein autobus!
    Sie hat überhaupt nicht verstanden was ich eigentlich für ein problem hab.

    Ich hab ja geschrieben das meinen hunden auch sag wenn ich was nicht will/sie etwas nicht dürfen.
    Aber es muss halt schon fair ihnen gegenüber sein!!
    (Je nach hund/situation egal ob keks wieder einstecken, weg verstellen, in's fell greifen od was auch immer.)

  • Da hier auch geschrieben wurde, Strafe muss neutral und unemotional sein: Dem stimme ich nicht zu. Ich denke mal, ein Hund weiß sowieso dass er grad Mist gebaut hat und ich sauer bin, warum soll ich mich dann echt noch zusammenkrampfen?
    Was stimmt ist dass man wenn der Hund es dann richtig gemacht hat, wieder freundlich zu ihm sein sollte, also dieses Switschen zwischen böse und wieder lieb ist schon wichtig, was vermutlich der schwerste Aspekt am Strafen selber ist. Aber ohne Emotionen geht nicht und ist auch nicht nötig.

    dAlis: Wäre es dann nicht fairer für den Hund, ihn nicht noch ein Jahr lang weitermachen zu lassen wie bisher, sondern gleich zu Beginn festzulegen, dass sowas Tabu ist? Die begreifen sehr schnell, dass bei anderen Menschen andere Regeln gelten, sonst könnten sich nicht so viele Hunde anpassen und man hätte dieses "bei Frauchen/Herrchen hört er besser als beim Partner"-Phänomenen nicht.

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