Was können mir "(Zucht)Papiere" garantieren?

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Ich find's immer süß, wenn es heißt 'Träger vom Erbkrankheiten sollten nicht eingesetzt werden'. Ja wenn es bekannt ist.
Wie soll ich denn ahnen, dass Hund xyz Träger von irgendwas ist? Haben wir bereits Gen-Tests für alle irgendwann mal bekannte Krankheiten? Auch die, die man noch gar nicht kennt?

Wichtig ist für mich: Wie wird damit umgegangen, wenn etwas bekannt ist?

Ich habe geschrieben, Träger bekannter Erbkrankheiten. Alles andere wäre ja wohl idiotisch.

Yane meinte, das Einkreuzuen eines Großpudels beim Kleinpudel würde dazu führen, dass sich die Großpudeltypischen Krankheiten (die, die bekannt sind, sie hat sie ja aaufgezählt) dort dann auch ausbreiten. Was sie natürlich nur können, wenn man belastete Individuen einsetzt.

Unter natürlichen Bedingungen hält sich ein Genpool gesund, indem keine Inzucht zugelassen ist. Erbkrankheiten, die sich dominant vererben, führen in der Natur zum Aussterben der Träger bzw vermindertem Fortpflanzungserfolg, also ist die Ausbreitung eingeschränkt. Es sei denn es handelt sich um eine nützliche Mutation - dann bedeutet es mehr Fortpflanzungserfolg und das "neue Gen" setzt sich durch.

Ein rezessiver Erbgang führt um so öfter zur Ausprägung im Phänotyp, je öfter die rezessiven Gene aufeinander treffen können. Also je öfter Gene des gleichen Individuums (Inzucht Vater-Tochter, Bruder-Schwester) aufeinander treffen, oder die Gene nah verwandter Individuen (Linienzucht). Das ist bekannt, genau dieser Effekt wird ja genutzt, um bestimmte Merkmale herauszuzüchten.

Selbstverständlich bedeutet das: will man das Problem dadurch lösen, dass man versucht, bestimmte Gene auszuschließen (und mit dem Träger der kranken Gene auch alle seine gesunden Gene) , verkleinert man dadurch den Genpool noch weiter. Es ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar sicher, dass das dazu führt dass sich weitere Erbkrankheiten mit rezessivem Erbgang ausbreiten. Es ist schlicht nicht möglich, auf diesem Weg einen wirklich gesunden Genpool zu erzeugen.

Die kranken Gene weiter zur Zucht einzusetzen ist aber offensichtlich genauso Quatsch.

Bleibt also nur, den Genpool vorsichtig und überlegt wieder zu vergrößern. durch das einkreuzen passender Individuen, mit möglichst geringem Verwandtschaftsgrad. Entweder innerhalb der Rasse, und wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, auch außerhalb.

Natürlich wird das nicht über nacht alle Probleme lösen, das wäre ja nun auch zu schön, oder?

Und natürlich hat auch die "Veredelungszucht" dieselben Probleme wie jede Zucht - man muss gesunde, gute Elterntiere haben, und überlegt vorgehen. Ein unüberlgetes Verpaaren irgendwelcher Hunde ist ja keine Zucht.

Auch wenn mich keiner liest...ich wiederhole mich: in der Diskussion werden Spontanmutationen total außer Acht gelassen!

Zitat

Unter natürlichen Bedingungen hält sich ein Genpool gesund, indem keine Inzucht zugelassen ist. Erbkrankheiten, die sich dominant vererben, führen in der Natur zum Aussterben der Träger bzw vermindertem Fortpflanzungserfolg, also ist die Ausbreitung eingeschränkt. Es sei denn es handelt sich um eine nützliche Mutation - dann bedeutet es mehr Fortpflanzungserfolg und das "neue Gen" setzt sich durch.

Das wird in der Zucht selten so passieren, denn die Evolution braucht sehr sehr sehr viel Zeit, bis aus einer Mutation eine neues stabiles Gen der Population wird, und bis heute weiß man gar nicht genau, wie Veränderungen in der Evolution überhaupt anfangen - da gibts zur Zeit sehr sehr spannende neue Ideen dazu, aber das führt hier wirklich zu weit. Und ich müh mich schon ab es zu verstehen - gewiss kann ichs nicht erklären.
aber da der Mensch durch sein Eingreifen die biologische Evolution beeinflusst - Was Dawin "natürliche Zuchtwahl" genannt hat, kann ja nicht stattfinden, wenn der Mensch die Fortpflanzungspartner aussucht - kann es kaum dazu kommen, dass sich eine spontane Mutation im Genpool ausbreitet und eine Rasse verändert.

Schädliche Mutationen dagegen führen zum Tod oder Beeinträchtigung des Individuums. Das hat gar nichts mit Zucht zu tun. Das passiert in jeder Spezies. Oft stirbt dann schon die Frucht ab. Das ist beim menschen übrigens ganz genauso.

Man kann nichts dagegen tun und man kann es nicht zum Vorteil einsetzen. Von daher halte ich das Thema für die Zucht nicht für relevant.

Bei den meisten rezessiv vererblichen Krankheiten die "plötzlich" aufgetreten sind weiß man halt auch nicht, ob es in "historischer Zeit" entstandene Spontanmutationen sind waren die sich dann von einem bekannten Ausgangstier aus langsam verbreitet haben und dann erst relevant wurden wenn Nachkommen dieses Tieres aufeinander trafen... oooooder ob es sich um ein schon seit ewigen Zeiten in der Population vorhandenens Gen handelt, das über Generationen weitergegeben wurde ohne irgendwelchen Schaden anzurichten oder aufzufallen und dann ebenfalls erst im Zuge von Engzucht problematisch wurde wenn Träger verpaart wurden.

Es gibt zum Beispiel seit kurzem einen Gentest für die sog. Greyhound Neuropathie bei Show-Greyhounds (die Renner sind praktisch eine separate Population und haben diese Krankheit nicht). Da ließen sich wohl nachträglich sämtliche Erkrankte & Träger dieses autosomal rezessiven Erbgangs bis auf einen bestimmten Hund zurückverfolgen.

Aber ob nun bei diesem Hund die Mutation zum allerersten Mal aufgetreten ist oder ob er seinerseits auch einfach nur Träger war und dieses Gen schlicht davor nicht verbreitet genug war das zwei Träger aufeinander trafen... reine Spekulation. Ist bei rezessiv weitergegebenen Merkmalen naturgemäß immer so, man sieht sie halt erst wenn die Nachkommen später wieder aufeinandertreffen.

Unmittelbar ab der erste Generation zuchtrelevant sind vor allem dominante Spontanmutationen.

Eine die sehr selten mal auftritt ist zum Beispiel die Kurzhaarvariante bei Salukis. Das (wesentlich häufigere) Langhaar, genannt "Befederung", ist rezessiv. Daher können normalerweise 2 befederte Salukis keinen kurzhaarigen Nachwuchs haben. Alle Jubeljahre fällt aber trotzdem mal ein kurzhaariger Saluki aus solchen Verpaarungen. In fast 100 Jahren kann man die Fälle wo das passiert ist an einer Hand abzählen.
Diese Hunde haben dann ein Allel für Kurzhaar und eines für Befederung, sind im Phänotyp kurzhaarig und logischerweise vererben sie beides (und dürfen auch ganz normal in die Zucht).

Und Inga, ums nochmal kurz abzuschliessen - auch unter Evolutionsbiologen weiß man nicht so genau, was man von Spontanmutationen halten soll. zwar haben wir alle in der schule gelernt, dass Mutationen passieren und sich dann die Evolution unter all den hübschen Mutationen die besten aussucht. aber das ist eine "Lie to children" - es ist in Wahrheit alles sehr viel komplizierter.
Mutationen sind hauptsächlich Schäden am Erbmaterial, und führen zum Tod des Trägers.

bei der Rate, in der NÜTZLICHE Mutationen überhaupt aufreten, reicht eigentlich die Dauer der Geschichte des lebens auf der erde überhaupt nicht aus, um all die Arten hervorzubringen, die es schon gab und gibt.
Das ist eine sehr spannendes und für Biologen überaus unbequemes Problem, und auch wenn die Evolutionslehre sicherlich kaum umstritten ist (außer von religiösen Fundamentalisten) haben wir sie offensichtlich noch lange nicht verstanden.

Von daher - sponatane Mutationen, die tatsächlich nicht schädlich sind, sind etwas unglaublich seltenes, für Züchter also irrelevant.

Zitat

Und Inga, ums nochmal kurz abzuschliessen - auch unter Evolutionsbiologen weiß man nicht so genau, was man von Spontanmutationen halten soll. zwar haben wir alle in der schule gelernt, dass Mutationen passieren und sich dann die Evolution unter all den hübschen Mutationen die besten aussucht. aber das ist eine "Lie to children" - es ist in Wahrheit alles sehr viel komplizierter.
Mutationen sind hauptsächlich Schäden am Erbmaterial, und führen zum Tod des Trägers.

Ich habe das Gefühl, du machst dir Genetik zu einfach; Mutationen müssen ganz und gar nicht zum Tod des Trägers führen(wenn man mal davon absieht, dass wir alle irgendwann sterben).
Ich sprach ja nun die Spontanmutation an...Osteogenesis imperfecta II entsteht z.B. meist durch Spontanmutationen..natürlich sterben die Betroffenen irgendwann an ihrer Krankheit.

bei der Rate, in der NÜTZLICHE Mutationen überhaupt aufreten, reicht eigentlich die Dauer der Geschichte des lebens auf der erde überhaupt nicht aus, um all die Arten hervorzubringen, die es schon gab und gibt.
Das ist eine sehr spannendes und für Biologen überaus unbequemes Problem, und auch wenn die Evolutionslehre sicherlich kaum umstritten ist (außer von religiösen Fundamentalisten) haben wir sie offensichtlich noch lange nicht verstanden.

Von daher - sponatane Mutationen, die tatsächlich nicht schädlich sind, sind etwas unglaublich seltenes, für Züchter also irrelevant.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei....Spontanmutation können schädlich sein, aber müssen nicht tödlich sein! Sie können eine Erkrankung hervorbringen. Deswegen sollten sie in meinen Augen immer im Hinterkopf behalten werden.

Zitat

Mutationen sind hauptsächlich Schäden am Erbmaterial, und führen zum Tod des Trägers.

Um mal kurz was in den Raum zu werfen: Wir sind ALLE Mutanten!
Wer in der Schule aufgepasst hat, weiß das. Jeder von uns trägt Mutationen in sich, jeder Mensch, jedes Tier. Wissenschaftlich gesehen befinden sich 200-300 neue Mutationen auf Teilen unserer DNA, die nicht abgelesen wird oder schlichtweg kompensiert. Unser Erbmaterial mutiert (in einem gewissen Maße) von Generation zu Generation. Es ist also möglich, dass jeder von uns Anlagen für eine schlimme Krankheit in sich trägt, sie aber nie zum Vorschein kommt, und wir sie still und leise an unsere Kinder vererben, die wiederum an ihre Kinder und und und...

Inga, natürlich mache ich es mir zu einfach!

Das ist hier ein Forum. Ich hab echt keine Zeit, hier eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben, und jeder der sich für Evolutionsbiologie interessiert, weiß das alles eh schon. Das ist wirklich superbasic. Wer sich nicht dafür interessiert, brauchts vielleicht auch nicht ganz so detailliert.

Natürlich gibt es "gute Mutationen" - sonst gäbs keine Evolution - aber die allermeisten führen zu Schäden oder Tod - oder bleiben folgenlos, das gibts auch. (junk DNA)
Das ist ein Fakt. Das kann man im Auge behalten soviel man will, kommt man ja auch nicht umhin, aber irgendwie einsetzen als Züchter kann man das nicht. Selbstverständlich kann ein einzelnes Tier plötzlich spontan eine neue Farbe haben und die auch vererben - aber sowas ist dann einfach ein glücklicher (?) Zufall - außer dass es ja bei den meisten Rassen Vorschriften über die zugelassenen Farben gibt und der Mutant dann eh nicht zur Zucht eingesetzt werden kann...

Aber die Seltenheit von Mutationen, die unschädlich oder gar nützlich sind, ist so enorm, dass man sich eben tatsächlich fragt, wie Mutter Natur das mit der Evolution überhaupt schaffen konnte - und damit beschäftigen sich eine ganze Menge schlauer Leute - und es ist weißt Gott nicht immer alles so einfach wie mans in der schule gelernt hat (vor ?? jahren...) "Lies to Children" nennt man das - zwar nicht ganz gelogen, aber fast, so stark vereinfacht, dass Schüler und die meisten Laien es verstehen können.