Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

    Zitat

    Hier beschreibst du wie das Konzept von UP ist.


    Und hier eine 360 Grad Wendung.
    Was denn nun?

    Meine persönliche Meinung an der Stelle:

    Da verarscht uns ein ganz gewisser Herr sehr gewaltig.
    Jetzt bereue ich doch meiner intrinsischen Motivation zum Schreiben gefolgt zu sein.

    was ich in diesem Zusammenhang mit Zwang meine ist der Einsatz von Sprühhalsband oder anderen Hilfsmitteln, sorry. Wie gesagt, es ist schwer so etwas schriftlich auszuführen. Und bitte unterstellt mir nicht ich sei UP oder irgendein Lakai. Ich habe zu UP außerhalb des Trainings oder telefonischen Nachfragen dazu, keinen Kontakt zu diesem Herren und habe ihn vorher auch nicht gekannt. Wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher ob wir da bleiben oder wechseln. Ich hab auch keine Lust das hier wieder so eine Ebene erlangt wird, das finde ich unfair. Ich hab wirklich viel Zeit investiert um einige Fragen zu beantworten und falls ich mich irgendwo in meinem Geschreibsel eurer Meinung nach widersprochen haben sollte tut es mir leid, aber ich bin nunmal kein Wortakkrobat

    ich finde es toll, wie du dich den Fragen hier stellst - und wenn du grad selber schreibst, dass du dir nicht sicher bist, ob du dort bleibst, dann sehe doch diesen Thread, die Fragen, deine Antworten, das über das Training Nachdenken als Entscheidungshilfe :smile:

    Du bist ja auch nicht verpflichtet auf alles zu antworten, alles zu wissen, du kannst auch ohne weiteres mal schreiben, dass du etwas nicht weißt/nicht erklären kannst - wir sind (denke ich) auch einfach froh, endlich mal jemanden zu haben, der tatsächlich antwortet!

    lg

    Zitat von l'eau

    @Vidar: jetzt haben sich unsere Beiträge mal wieder überschnitten! Ich weiß ja nicht, wie du und in welchen Teilen du das Training von UP umsetzt - und wenn dein jetziger Umgang deinem Hund und dir gut tut, ist das vielleicht der richtige Wege (oder ein Stück des richtigen Weges) für euch beide.

    Ich möchte mit meinen Beiträgen aber zeigen, dass das Training weder ohne Kommandos (auch wenn man sie "Signale" nennt, es meint doch im Grunde das selbe) noch ohne Konditionierung oder Zwang auskommt, wie es von anderen Usern und auch von UP (soweit sich dieser zu seinem Training äußert) dargestellt wird.

    Ich finde es toll, wie offen du darüber schreibst, viele vor dir haben das nicht.

    lg

    Da stimme ich dir zu. Und danke. Ich glaube aber nicht das UP selbst sich hier geäußert hat. Nach meinen Googlerecherchen (die ich vor unserem Start dort gemacht habe) ist das einzige Forum in dem er sich geäußert hat auf polarchat zu finden. Der User dem hier unterstellt wird UP zu sein ist in der Freundesliste von UP auf Facebook zu finden, dort Postet er auch Videos von sich und seinem Hund.

    Also ich versuche es mal.

    Ich fange mit dem ERLERNEN von Kommandos an. Da das Beispiel hier 'Sitz' war beziehe ich mich darauf.

    Nach UP hält man, soweit ich das verstanden habe, die Leine hoch und wartet bis sich der Hund von alleine hinsetzt (bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege). Das war auch genau das Training, was ich auch in den USA gesehen und nicht verstanden habe. Die Hunde sollten selber herausfinden, was gewollt ist. Dieses Konzept funktioniert sicherlich mit einigen Hunden. Aber man muss sich doch auch mal überlegen (gut zu sehen bei Hunden die sehr schnell Stress haben), dass das für die Hunde schwer nachvollziehbar und unter Umständen stressig ist. Gerade Sitz ist so einfach rein positiv konditionierbar. Warum macht man es dem Hund denn dann so schwer? Ich habe einen Hund da könnte ich STUNDEN stehen, der würde sich nicht hinsetzen (je nach Untergrund). Die Herangehensweisen sind also schon bei meinen zwei Hunden völlig unterschiedlich. Ich stelle meinen Hund klare Aufgaben, denen sie unter rein positiver Anleitung gewachsen sind.

    So wie ich das verstanden habe sollen auch Situationen provoziert werden, in denen dann Wasser verwendet werden kann. Da frage ich mich warum? Warum baue ich nicht erst Verhaltensketten auf bei denen ich dem Hund dann direkt die Alternative aufzeigen kann? So unterdrücke ich (wie schon andere geschrieben haben) das Verhalten an sich, stelle mich aber mit dem Hund nicht der Situation. Du schreibst, dein Hund mag keine Fahrradfahrer (warst du doch?!). Du hast ihm jetzt beigebracht, 'wenn du hinterher gehst, dann gibt es saures'. Nicht überlegt hast du, WARUM er Fahrräder so schlimm findet (Geschwindigkeit, Masse usw.). Danach folgt erst mal inwiefern er Reaktionen zeigt (aus Angst, Beuteinstinkt usw.) und erst dann kann man überhaupt festlegen wie man trainiert um das Problem nachhaltig zu lösen und nicht lediglich das unerwünschte Verhalten zu unterdrücken. Da bleibt nämlich auch in der Regel der Stress des Hundes.

    So viel dazu.

    Dann das Durchsetzen von ERLERNTEN Kommandos. Ich will überhaupt nicht behaupten, dass ich meine Hunde nie negativen Reizen hierbei aussetze. Wenn klare Tabus (ERLERNTE Tabus!) überschritten werden.
    Dennoch muss man teilweise auch die Frage stellen, ob verstanden wurde, was verlangt wird.

    Man muss auch meiner Meinung nach die Ausbildung nach Charakter und Fähigkeiten des individuellen Hund anpassen. Dieses reinpressen in 'das MUSS er können' führt oft zu Problemen. Man muss eben auch Rücksicht darauf nehmen können was der Hund leisten kann.

    Ich habe lange über den Einsatz von Spruhhalsbändern nachgedacht. Eben auch (bei sehr jagdlich orientierten Hunden) unter dem Aspekt, dass der Hund dann mehr Lebensqualität hat. Aber ein jagdlich orientierter Hund muss ja eine krasse negative Erfahrung machen und sich daran ja auch aktiv daran erinnern, wenn ihn das vom Jagen abhält.
    Das wiederum ist ja Stress pur und zwar ständig. Zumindest sah das für mich in den gezeigten Videos zumeist so aus.

    Ich hoffe ich habe einigermaßen diese Diskussion abgedeckt. Ist ein bisschen unübersichtlich inzwischen.

    Zitat von AlexMITSam

    Sind denn bei UP auch Hundehalter mit Welpen? Und wenn ja, durchlaufen die auch dieses "Programm"?
    Ich habe es bisher so wahrgenommen, dass da hauptsächlich HH mit Hunden sind, die eben schon vorher andere Trainer und somit ein anderes Training durchlaufen haben. Sprich es sind Hunde, die durchaus schon etwas "können" (Sitz, Platz und zumindest die Anfänge eines Rückruf gehören da für mich dazu...), die aber mit einem Problem oder der gesamten Situation nicht weiter kommen und Alternativen suchen.

    Vielleicht liege ich falsch, aber bei der genannten Übung zum Sitz glaube ich nicht, dass es um das eigentlich Sitz geht, denn ich gehe davon aus, dass der Hund von Vidar im Vorfeld "Sitz" kannte und auch konnte.

    Ich denke es ist eher eine "Übung" um später ein Verhalten unaufgefordert zu bekommen. Z.B. im Freilauf: Wenn ich als HH stehen bleibe, dann soll mein Hund auch stehen bleiben und im Idealfall zu mir unaufgefordert zurück kommen.

    Um dies zu erzielen bedarf es verschiedener einzelner "Übungen" die vielleicht zu Beginn erstmal nicht den Sinn erkennen lassen, sondern erst später... In Frankfurt gibt es eine Hundeschule, die arbeitet glaube ich in eine ganz ähnliche Richtung.

    Gut, da könnt ich dann meinen erwachsenen Hund als Beispiel nehmen; den bekam ich erwachsen. Gut, er kannte an Kommandos nur Rückruf und konnte sich im Showring präsentieren. Das wars. Dafür n extremer* Pöbler. Mit und ohne Leine. Seine Wohlfühldistanz zu anderen Hunden war etwa 200m (bei rennenden Hunden sogar mehr)

    Nehmen wir an, er hat verinnerlicht sich immer hinzusetzen, wenn ich stehen bleibe. Das Prinzip beruht darauf, dass er wahrnimmt, was ich mache. Nun ist es bei Puck aber so, dass er bei zu engen Kontakt alles ausblendet, außer den anderen Hund (da könnten dann 10 andere Hunde um uns rumrennen, solange er von diesen nicht berührt wird, würde er sie nicht bemerken. Und bei Berührung sowieso um sich Schnappen).
    Nehmen wir also an, wir befinden uns auf einem Feldweg. Uns kommt ein Hund entgegen. Ich bleib stehen. Puck setzt sich. Der andere Hund kommt näher. Puck tickt aus. Und nun? Leine nach oben halten? War bei mir reines Management: Puck mit ausgestreckten Arm an der kurzen Leine halten und austicken lassen... und wenn der andere Hund vorbei ist, kommt Puck wieder runter und setzt sich. und nun?

    Solche Begegnungen lassen sich bei mir in der Gegend kaum vermeiden. Ich hab einige Zeit gebraucht um meinen Ansatz zu finden:

    Meine Trainingsansatz ist eine Art Zeigen und Benennen gemischt mit Ablenkung, nur abgesprochener Fremdhundekontakt und Management, wenn es nicht anders möglich ist.

    In der obigen Situation hol ich Puck gedanklich zu mir, belohne jede Umorientierung zu mir, geh im Fuß soweit möglich dem anderen Hund entgegen (lauf eine Bogen wenn möglich) und sobald Puck sich nicht mehr gut zu mir orientieren kann lenk ich ihn mit Leckerchen ab. Klappt, wenn man keine Bogen laufen kann zu 60%.
    Kann ich einen angemessenen Bogen laufen geht es ohne Ablenken zu 99%. Geht nur ein relativ kleiner Bogen, klappt es zusammen mit Ablenken zu 99%.
    Er tickt noch regelmäßig aus, aber nicht mehr so schlimm, dass er um sich schnappt. Selten noch soweit, dass er gar nicht mehr ansprechbar dabei ist.
    Seine Wohlfühldistanz zu anderen Hunden ist jetzt bei etwa 50-100m, je nach Aktivität und Aussehen des Fremdhundes (er unterscheidet nach Farbe, Größe, Fellmasse,...).


    LG Anna


    * jedenfalls für mich als Hundeanfänger.

    Zitat von l'eau

    Aber du weist mich mit deinem Beitrag auf etwas hin: wenn man nur stehen bleibt, die Leine hebt und wartet bis der Hund sich setzt, ist das noch nicht psychische Gewalt. Damit bezog ich mich eigentlich auf andere Trainingsansätze, wie z.B. die Art, wie UP das Sprühhalsband anwendet;

    da dachte ich tatsächlich, dass du den Leinenimpuls meinst. Gut, dass das klargestellt ist. =)

    Obwohl ich ehrlich gesagt, das Hilfsmittel "Sprühhalsband" nicht pauschal als psychische Gewalt vorverurteilen möchte.
    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es methodisch richtig angewandt bei den entsprechenden Hunden, bei denen man sonst kaum durchdringt, ein sehr wertvolles Hilfsmittel sein kann.
    Nur halte ich das für gefährlich, wenn 08/15-Hundehalter das anwenden.
    Das sollte tatsächlich Trainern vorbehalten sein, die damit schon viele Erfahrungen gemacht haben und deshalb vom Timing punktgenau sind. Keine Ahnung, ob UP dazu gehört.
    Zumindest auf den Videos schaut es schon überzeugend aus, die Hunde wirken auf mich auch nicht gehemmt.

    Aber klar, damit will er Werbung machen - das sind seine Flaggschiffe!

    Psychische Gewalt durch Aversivreize würde meiner Meinung nach anders aussehen beim Hund. Ich denke, die entsteht dann, wenn der Hund den Strafreiz so garnicht einordnen könnte und Fehlverknüpfungen macht und dann seine Umwelt als unberechenbar und unkontrollierbar kennengelernt hat.
    Diese Tiere würden sich wohl nicht so stressfrei und unbeschwert in ihrer Umwelt bewegen können und auch nicht so sauber und fast ohne Konfliktzeichen auf STOP reagieren.
    Dass es gewiss eine Dunkelziffer geben wird von Hunden, bei denen das voll in die Hose ging, ist mir bewusst. Spannend wäre wie groß die ist und wie das bei denen aussieht.
    Da sollte sich UP aber an die eigene Nase fassen und vorher genau anschauen, ob die Hunde dieses Training abkönnen und nicht pauschal sein Konzept auf jeden Hundetyp anwenden!
    Fachkompetenz äußert sich für mich auch darin, dass man auch mal Kunden an Kollegen verweist, die mit dem speziellen Hundetyp besser können. (So wie der Hausarzt an einen Facharzt verweisen würde, wenn er das Problem erkannt hat, dies aber seine Kompetenzen übersteigen würde)

    Da sollte er (und viele andere Trainer) sein eigenes Ego und die Profilneurose einfach mal nicht überstrapazieren.

    Zitat von Noctara

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es methodisch richtig angewandt bei den entsprechenden Hunden, bei denen man sonst kaum durchdringt, ein sehr wertvolles Hilfsmittel sein kann.

    Es kann durch einen dummen Zufall immer mal eine Fehlverknüpfung entstehen, deswegen halte ich davon GAR nichts.

    Zitat von Noctara

    Zumindest auf den Videos schaut es schon überzeugend aus, die Hunde wirken auf mich auch nicht gehemmt.

    Den Labrador auf dem Schiff fand ich schon sehr "strange".

    Zitat von Noctara

    . Spannend wäre wie groß die ist und wie das bei denen aussieht.

    Das würde mich allerdings auch mal interessieren.

    L. G.

    das würde ich genauso unterschreiben. Ich denke das Konzept richtet sich nicht an die allgemeinen Hundehalter, die sowieso mit Positivreiz arbeiten können. Unser Hund ist sehr unsicher und hat durch das bisherige Training sehr viel mehr Sicherheit erlangt, aber wir sind halt noch nicht am Ende anbelangt, haben noch nicht alles durchlaufen. UP ist das Timing in den Übungen immer sehr wichtig und er sagt selbst das ein falsches Timing zu gegenteiligem Effekt durchbBeschränkung führt.
    Und sicherlich sind wir im Moment nicht zu 100% zufrieden. Was zum einen an der weiten Entfernung zu UP und an den hohen Kosten liegt. Außerdem neigen wir zur Ungeduld und würden gerne schnellere Fortschritte sehen, aber an unserer Ungeduld müssen wir arbeiten, die hat in der Hundeerziehung nix zu suchen.

    Heute war im übrigen ein sehr guter Tag, wir haben an die 20 Radfahrer (innerhalb einer Stunde) gesehen und sie hat nur einmal angeschlagen.

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