Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

    Ich beziehe mich jetzt auf Sachen die Michael13 geschrieben hat.
    In seinen Ausführungen zu Folge ist Jagdtrieb ein Ausbruch der Kontrolle. Soweit so gut, aber dann ist der erste Schritt den Hund völlig unter Kontrolle zu halten. Das ist einfach ein Wiederspruch der offenbar schöngeredet wird.


    Und nein, der Hund bleibt in dem Sinn nicht freiwillig beim Hundehalter sondern vermeidet von ihm wegzugehen. Das bedeutet aber nicht, dass er es toll findet beim Hundehalter zu sein.
    Nehmen wir ein Experiment zur Bestrafung:
    Ein Käfig mit zwei abgetrennten Bereichen. Einer steht unter Hochstrom und der andere nicht. Der Hund begibt sich also in den anderen Bereich, er bekommt einen Schock. Das macht er ein paar mal. Jetzt bleibt er nur mehr im Bereich wo er keinen Schock bekommt. Bleibt der Hund also freiwillig in dem Bereich? Ja, weil er den Schock vermeiden will. Er bleibt aber nicht dort, weil es für ihn so toll ist. Und das wird eben falsch dargestellt.


    Natürlich ist das eine Art dem Hund das beizubringen, aber dann sollte man schon sagen was es ist, nämlich Vermeidungslernen.

    @Einstein Die Ausführung von Michael13 in Bezug auf Jagdtrieb sei ein Ausbruch der Kontrolle habe ich persönlich nicht so verstanden, dass das auf alle Hunde zutrifft, sondern auf seinen Hund.


    Ich kenne wie gesagt nicht das Programm, das U.P. abspielt und anwendet, insofern kann man das was man liest ja nur für sich jeweils aufnehmen, sich dazu Gedanken machen und für sich selbst interpretiert.


    Ich gehe auch davon aus, dass man das ein oder andere in diesem Zusammenhang durch Vermeidungslernen erzielt und ob man sich dann darüber "streiten" muss, wenn einige dann danach sagen, dass der Hund nun Dinge freiwillig tut oder es eben nur macht, weil er gelernt hat, dass ein anderes Handeln eher negativ ist.... mhhhhhh.....


    Ist es nicht so, dass ein Hund auch die durch positiv verstärkten Dinge nur deshalb immer wieder zeigt, weil er eine Erwartung hat? Würde diese Erwartung konsequent ausbleiben, weiß ich nicht, ob der Hund sie dann noch so wie gewünscht zeigen würde. Jetzt kann man sich auch darüber streiten ob der Hund in diesem Fall wirklich etwas freiwillig macht oder nur, weil er etwas tolles dafür bekommt.


    Ich finde nach wie vor dass es ein schwieriges Thema ist und sicherlich hat U.P. das Rad nicht neu erfunden. Er hat sicherlich nur einen Weg gewählt, der eben bei dem ein oder anderen ein Umdenken bewirkt und vielleicht eine "Sprache" gefunden, die für den ein oder anderen schlüssiger wirkt, als das bei anderen Trainern vielleicht der Fall ist.


    Man wird beim Hundetraining nie alle Menschen erreichen und das ist ja auch gut so. Führen ohne Worte ist z.B. auch nicht jedermanns Ding und dennoch gibt es viele, die das für DAS Beste halten.

    Zitat von AlexMITSam

    @Einstein Die Ausführung von Michael13 in Bezug auf Jagdtrieb sei ein Ausbruch der Kontrolle habe ich persönlich nicht so verstanden, dass das auf alle Hunde zutrifft, sondern auf seinen Hund.

    Ja aber auch dieser Hund wurde wochenlang eingeschränkt. Und auch wenn es sich nur auf diesen einen Fall bezieht, ist es wiedersprüchlich.


    Zitat von AlexMITSam

    Ich gehe auch davon aus, dass man das ein oder andere in diesem Zusammenhang durch Vermeidungslernen erzielt und ob man sich dann darüber "streiten" muss, wenn einige dann danach sagen, dass der Hund nun Dinge freiwillig tut oder es eben nur macht, weil er gelernt hat, dass ein anderes Handeln eher negativ ist.... mhhhhhh.....

    Ich finde schon, dass man darüber diskutieren sollte. Die Leute glauben ja, der Hund würde das tun, weil er gerne bei ihnen wäre. Die kommen also gar nicht auf den Gedanken, wie sie anstellen können, dass der Hund sich wieder etwas freier bewegen kann (Z.B durch ein Freigabekommando).



    Zitat von AlexMITSam

    Ist es nicht so, dass ein Hund auch die durch positiv verstärkten Dinge nur deshalb immer wieder zeigt, weil er eine Erwartung hat? Würde diese Erwartung konsequent ausbleiben, weiß ich nicht, ob der Hund sie dann noch so wie gewünscht zeigen würde. Jetzt kann man sich auch darüber streiten ob der Hund in diesem Fall wirklich etwas freiwillig macht oder nur, weil er etwas tolles dafür bekommt.

    Natürlich hat der Hund eine Erwartung. Wenn ich Verhalten X zeige, dann lohnt sich das. Aber ich bilde mir nicht ein, dass ihm das Kommando an sich Spaß macht. Wenn ich z.B mit meinem Hund bei Fuß gehe, dann denke ich nicht, er macht das weil er es toll findet sondern weil ich es ihm beigebracht habe und sich das Verhalten lohnt. Ich werde ihn aber nicht die ganze Zeit Fuß gehen lassen.


    Zitat von AlexMITSam

    Ich finde nach wie vor dass es ein schwieriges Thema ist und sicherlich hat U.P. das Rad nicht neu erfunden. Er hat sicherlich nur einen Weg gewählt, der eben bei dem ein oder anderen ein Umdenken bewirkt und vielleicht eine "Sprache" gefunden, die für den ein oder anderen schlüssiger wirkt, als das bei anderen Trainern vielleicht der Fall ist.


    Aber die Leute glauben ja an eine Lüge. Es wäre ja egal, wenn sie sich bewusst für den Weg entscheiden, aber das kann nicht der Fall sein, wenn Dinge einfach falsch dargestellt werden.

    "Freiwilligkeit" ist doch ein schwachsinniges Kriterium.


    Es geht um Motivation. Ich möchte ein bestimmtes Verhalten haben.


    Also muss ich dem Hund 1. klar machen, welches Verhalten das ist.


    Und ihn 2. Dazu motivieren, genau diese Verhalten zu zeigen.


    Entweder, weil er davon einen positiven Effekt für sich hat, eine angenehme Erfahrung macht.


    Oder, weil das gewünschte Verhalten der beste Weg ist, unangenehme Erfahrungen zu vermeiden.


    Dazwischen spielt sich ALLES Lernen ab - positive Verstärkung, negative Verstärkung (hier genhört auch Meiden, "active avoidance" hinein), positive und negative Strafe.


    Jedes Verhalten, für das ich motiviert bin, führe ich "freiwillig" aus. Ich gehe freiwillig zur Arbeit - heisst, ich entscheide micht dafür, zur Arbeit zu gehen, weil ich das Geld dafür haben will. Und ich gehe pünktlich, weil ich nicht gefeuert werden will. Ich kann aber nicht behaupten, dass ich gerne "freiwillig" früh aufstehe.


    Ohne die Belohnung Geld bzw das Meiden wollen "von kein Geld haben", würde ich nicht arbeiten gehen. Es sei denn, der Job macht soviel spaß, oder ich möchte Gutes tun (Ehrenamt) oder mir ist sonst langweilig... Alles Motivationen.


    Das wichtige an der Motivation: Wir konkurrieren ja ständig mit allen möglichen anderen Motivationen. Sowohl von uns ungewollt ausgehenden Dingen (Hektik usw) wie auch mit Umwelteinflüssen.



    Wenn ich den Hund erziehe, baue ich seine Motivation auf, zu tun was ich will (und idealerweise so, dass er sich dafür entscheidet, zu tun was ich will). Auch mit Einschränkung - ich motiviere ihn, bei mir zu sein, weil nicht bei mir sein doof ist (ich entferne mich, ich rüge verbal usw. - und belohne das "bei mir sein" dann umgehend großzügig)
    Wenns gut klappt, wird das bei mir sein, angenehm für den Hund, wir entwickeln eine Synchronität miteinander, es ist für beide schön und selbstbelohnend, beieinander zu sein.


    Das kann sich durchaus von Einschränkung über Meiden in ein selbstbelohnendes Verhalten entwickeln - das ist es was Micheal beschreibt. Ich erlebe das mit meinem Hund auch so.
    Und eigentlich finde ich das relativ normales Training... ich sehe nix besonderes dran. Ausser, dass ich überraschende Strafreize wie ein Sprühhalsband nicht gut finde (wegen dem ganzen Thema erlernte Hilflosigkeit, oben diskutiert - ich sehe bei "plötzlich fallen Rappeldosen vom Himmel" oder Sprühstössen keine Berechenbarkeit der situation für den Hund, daher kein echtes Lernen im Sinne von Entscheiden aufgrund von Verstehen der Situation - sondern nur generelles Meiden. "Gleich kann wieder was blödes passieren, aber ich weiß nicht warum und wann" - das ist für mich nicht fair und kein echtes lernen)


    Allerdings ist es für mich nicht vorstellbar, dass es NUR dieses Verhalten geben darf. Das "nah bei mir" gilt in bestimmten Situationen. In anderen nicht.


    Mit Freiwilligkeit hat das alles aber nix zu tun!

    @byllemitblacky: Mir geht es gar nicht um die Methode an sich, sondern um die falsche Beschreibung der Vorgehensweise. Jeder kann sich für eine Methode entscheiden, dass ist aber nur möglich, wenn man weiß was sich dahinter verbirgt. Ansonsten kann ich nicht aktiv dafür entscheiden.
    In der Beschreibung fehlt mir aber die Belohnung für das Dableiben. So wie du schreibst, wird der Hund gestraft wenn er sich entfernt, belohnt wenn er bei mir ist. Den letzten Teil konnte ich bei den Ausführungen nicht lesen, also ist es für mich ein reiner Aufbau nach Meideverhalten. :ka:

    Wenn ich jetzt mal nur seine Aussagen zur Menschenführung nehme: Da sind einige dabei, die ich sogar gut finde und teile und einige, die ich nicht nachvollziehen kann. Vermutlich wird das bei seinen Aussagen zu Hundethemen ähnlich sein.


    Aber zum Thema Freiwilligkeit:

    Zitat

    Gute Führung gibt keine Kommandos, sondern stellt Optionen zur Auswahl. Der Chef weiß, welche die beste ist, lässt sie den Mitarbeiter aber selbst erkennen und gibt ihm so das Gefühl, selbst entschieden zu haben.

    Das ist für mich Manipulation und hat für mich wenig mit Freiwilligkeit zu tun.
    Über die Methode mag man ja streiten, aber so ein Verstecken hinter schön klingend Begrifflichkeiten mag ich nicht.

    Zitat von Einstein51

    @byllemitblacky: Mir geht es gar nicht um die Methode an sich, sondern um die falsche Beschreibung der Vorgehensweise. Jeder kann sich für eine Methode entscheiden, dass ist aber nur möglich, wenn man weiß was sich dahinter verbirgt. Ansonsten kann ich nicht aktiv dafür entscheiden.
    In der Beschreibung fehlt mir aber die Belohnung für das Dableiben. So wie du schreibst, wird der Hund gestraft wenn er sich entfernt, belohnt wenn er bei mir ist. Den letzten Teil konnte ich bei den Ausführungen nicht lesen, also ist es für mich ein reiner Aufbau nach Meideverhalten. :ka:

    Ja, das sehe ich genauso!


    Mein Hund kriegt ja ein echt lautes "Nein" um die Ohren, wenn er losflitzen will. Das geht heute! Das ging früher nicht, der wäre zusammengefallen. Sensibelchen. Also hat er IMMER, wenn ich was durch Lautwerden abgebrochen habe (ersetze anderen aversiven Reiz nach Wunsch) SOFORT ein fettes Stück Wurst bekommen.


    Und dann erst mal wieder an die Leine, damit sich alles entspannt (Hundi neigt zu "Durchknallen" und nicht mehr ansprechbar sein) und ich nicht gleich wieder NEIN sagen muss (gute Leinenführigkeit ohne jeden Stress war/ist dafür natürlich Voraussetzung).


    Dann wieder von vorne....
    Inzwischen ist das NEIN für ihn zwar durchaus noch aversiv, aber es macht ihm keine Angst. Die Belohnung gibt es weiterhin, aber nicht mehr jedesmal und nicht immer so hochwertig.


    Der eigentlich erwünschte rein positive Aufbau hat für uns nicht geklappt, weil es keine so hochwertige Belohnung gab (und ich bin vielleicht ein schlechter Trainer, bestimmt sogar...)


    Und so ist halt jeder Hund komplett anders. Bei anderen Hunden kann und muss man ganz anders vorgehen. Wenn ich mir vorstelle, ich würde mein charakterstarkes Pony so behandeln, die würde mir was erzählen. Völlig anderer Typ - verliert nie die Nerven, und sucht immer ihren Vorteil. Nur gut, dass sie den bei mir findet :smile:
    Die muss immer denken, es wäre ja ihre Idee gewesen, gegängelt werden verweigert sie.


    Daher hab ichs eh nicht so mit solchen Methoden die als Allheilmittel verkauft werden...

    In dem Interview wird ja gut wiedergegeben was ich meine. Durch etliche Gespräche werden die Leute in den Glauben gebracht, dass die Hunde alles freiwillig machen. Und alle glauben, dass die Hunde damit absolut glücklich sind mit der Option nur noch beim Hundehalter zu sein.


    Und hier im Video ist halt das zu sehen, was ich nicht wollte. So extrem am Halter dran ist für mich ein völlig unnatürliches Verhalten des Hundes.


    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=N19twwg9SiU]

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden