Eure Erfahrungen mit aggressiven Hunden

    Darf ich da nachhaken?
    Meine Freundin hat eine DSH-Hündin mit 11 Monaten aus Zwingerhaltung übernommen.
    Von den Zwingerkollegen wurde sie gemobbt und deshalb wurde sie auch abgegeben.
    Andere Hunde waren also für sie ein riesiges Dorn im Auge.
    Bei meiner Freundin hilft es bei fremden Hunden, wenn die Hündin den fremden Hund sieht, dann bekommt sie ihren Kong. Sprich ruhiger Blickkontakt, dann der Kong und Hund läuft entspannt am fremden Hund vorbei.
    Sie ist jetzt seit 4 Monaten bei ihr und inzwischen brauchen sie den Kong immer weniger.
    Meinst Du sowas?? =)

    Erfahrungen mit aggressiven Hunden?... nun, was ist ein aggressiver Hund?... Was ist aggressiv überhaupt?...


    Als Kind wurde ich vom Spaziergeh-Dackel getackert. War der aggressiv?...


    Mein erster eigener Hund Bodo hatte ne massive Ressourcenverteidigungs-Aggression, machte richtig tiefe Löcher, biß unter anderem durch den Fingernagel durch.


    Mein erster ACD hatte ne Gehirnanomalie. Der reagierte bei fortgeschrittener "Erkrankung" auf alles mögliche aggressiv, hätte da auch ernsthaft zugebissen, wich nicht zurück. Er zeigte auch mir gegenüber Übersprungshandlungen und Umadressierung mit Schnappen. Beim Mali nennt man es "blitzen", beim ACD wird es auch "nippen" genannt. Der hackte mir öfter mal ins Knie oder in die Jacke, wenn er am Ticken war.


    Bluey zeigte unbehandelt und unerkannt mit seiner SDU Aggressionen. Er attackierte aus dem Nichts und völlig unprovoziert meine Kröte, machte dann auch Löcher. Er stellte mich zähnefletschend an die Wand, ließ sich phasenweise kaum anfassen, schnappte, knurrte, machte jedoch bei mir nie Löcher, sah aber oft genug einfach nur "daneben" aus, was er in den Momenten wohl auch war.


    Jabba ist ne "Triebsau", Murmelchen würde ihn wohl auch als "Zornhund" bezeichnen. Allerdings macht er es eher "mali-typisch", weil er hackt (hat gehackt, heute hat er sich meist gut genug im Griff) bei Erregung, egal ob er sich freut oder stinkig ist. Er findet fremde Leute und fremde Hunde scheiße, macht Krawall, sieht dabei furchtbar böse aus, aber er kneift nur, Löcher macht er keine.


    Ansonsten gab es in den Vereinszeiten immer mal wieder aggressive Hunde. Der Angstbeißer-Terrier, der sich ankuschelte und dann "aus dem Nichts" Löcher machte. Der Dobi, der mir in der Hand hing und schüttelte. Jede Menge Hunde, die andere Hunde verdammt scheiße fanden und auch mit Verletzungsabsicht drauf gingen.
    Einige Hunde, die im Übersprung tackerten und schnappten. So mancher, der aus Unsicherheit nach vorne ging und schnappte...


    Ich finde ja: Aggression gehört zum Leben dazu. Ist nichts schlimmes. Wie Krambi schreibt: Warum ist der Hund aggro? Was "bezweckt" er mit seinem Verhalten?...


    Bibi und Anna: Wieso soll die Diskussion zum Scheitern verurteilt sein? Ich für mich habe Z&B so verstanden, daß man das dem Hund anpaßt. Und soweit ich das "System" verstanden habe, "darf" man dem Hund durchaus auch ein Verhalten anbieten, sobald er im Denken ist. Schritt 1 ist im Grunde doch die Gegenkonditionierung, damit der Hund erstmal nicht mehr sooooo scheiße drauf ist, daß er hochfährt. Er bleibt im "Denken".... Bleibt er im Denken kann ich jedes weitere Vorgehen dem Hund anpassen. Ich kann ihm, wenn er noch genug Denken kann eine Lösung anbieten. Ist er noch nicht genug im Denken, dann lasse ich ihn wieder hingucken und marke gleich wieder drauf, konditioniere also erstmal weiter gegen.... Und wieso meinst Du, daß man beim Z&B den Hund alleine mit dem Reiz läßt? Genau durch das markern gebe ich ihm ja Rückmeldung und lasse ihn eben nicht alleine mit dem Reiz?.. Und wieso soll das monatelang dauern?... Liegt das dann am Z&B oder am "Ausführenden"?....
    Ich bin ja ehrlich: Ich nutze das "System Z&B" total flexibel, der Situation und dem Hund angepaßt... Ich bilde mir ein, daß ich den Gedanken dahinter verstanden habe (auch wenn ich es vielleicht nicht so optimal wiedergeben kann) und einfach dem Moment entsprechend damit arbeite...
    Anna, so wie Du es hier (vielleicht ein wenig zu kurz) erklärt hast, würde ich das auch als Z&B bezeichnen....

    Nun wenn ich einen unterschwelligen Reiz clicker und er zunächst eine positive Emotion auslöst, so ist die Frage ob es immer noch beim Hund ankommt, wenn der Reiz überschwellig wird.
    Ich belege den unterschwelligen Reiz positiv und biete dann in einer Situation in der der Hund noch OHNE massive Einwirkung ansprechbar ist, ein Verhalten an das er zeigen soll wenn der Reiz auftritt und nehme ihm somit den Stress der Entscheidungsfindung für die Zeit in der er es schlicht nicht kann, oder seine Lösung nicht gesellschaftfähig ist.

    Anna, aber genau DAS ist für mich das "System" des Z&B.... :???:


    ich denke, da sind lediglich die Begrifflichkeiten andere, aber das "Tun" dahinter ist für mich durchaus vergleichbar, wenn nicht dasselbe...

    kann nicht mehr editieren...


    Wann ist ein Reiz überschwellig?...


    Ist die Entscheidungsfindung für den Hund Streß?.... Wie ist dieser Streß zu bewerten? Bringt es den Hund nicht bedeutend weiter, wenn er die Entscheidung selbst treffen kann/darf?....


    ehrliche Gedanken dazu.... Schau ich mir mein Krötchen an... Der sieht nen Reiz, ich seh ihm an, der findet den Reiz grad scheiße, ist am pumpen... ich marke rein, er dreht sich zu mir, holt sich seinen Keks, guckt wieder zum Reiz... Oft guckt er nur wenige Male zum Reiz, ich marke nur wenige Male rein und es kam zu dem Reiz so viel positives drauf, daß er im Endeffekt entscheidet: ist gar nicht so schlimm, ich geh in den Alltag über, gehe schnüffeln, laufe weiter, rege mich ab. Im Laufe des "Trainings" entscheidet er nun immer öfter von sich aus ganz ohne reinmarken: "ok, ist nix schlimmes, ich muß mich nicht aufregen, ich bleibe cool, gucke mir den Reiz genau an und dann ist alles prima." (DANN gibt es auch Keks, oder ruhiges Lob, oder noch nen Handtouch...).... Für "schlimmere Situationen" haben wir auch verschiedenes Handwerkszeug: Handtouch, Schau, "Wo ist...?", Geschirrgriff... Damit nehme ich dem Hund dann tatsächlich erstmal die Entscheidung ab. Da muß man eben abwägen: Kann ich den Hund selbst gucken lassen und wie hoch ist die Chance, daß er sich selbständig für die "gesellschaftskonforme" Lösung entscheidet? Oder wieviel Hilfe braucht er jetzt eben doch (noch), damit wir gesellschaftskonform durch die Situation kommen? (UND er noch was positives mit rausnehmen kann?)...


    Ich habe übrigens durchweg positive Erfahrungen damit gemacht, auch noch in den "tickenden" Hund reinzumarkern. Oft beruhigt er sich schon beim ersten reinmarkern und kann wieder denken, selten muß ich mehrmals reinmarkern, aber immer wirkt ins Ticken reinmarkern beruhigend und entspannend...

    Überschwellig wird der Reiz, wenn der Hund kippt.
    Die Frage ist halt wie setze ich den Click ein, meine Hunde kennen Click=genau das ist super mach weiter!
    Ja Entscheidungsfindung ist Stress, kann man selber bestätigen, wenn man sich eingesteht, dass es eine stresst wenn man sich in einer emotionalen Extremsituation keinen wirklichen Ausweg kennt.
    Und ja ich lasse wenn der Hund sich soweit entwickelt hat, dass er nicht mehr kurz vor der Kernschmelze steht, mal ausprobieren ob er mit einem Reiz umgehen kann.

    ich habe den Click früher auch NUR so eingesetzt... Doch dann habe ich es auch als Hilfe beim Gegenkonditionieren ausprobiert und der "Erfolg" war so überwältigend, daß ich nicht mehr drauf verzichten möchte und er "wirkt" immer noch auch als Marker für gutes Verhalten. Ich finde also, es widerspricht sich nicht, ergänzt sich vielmehr...



    Deswegen fügte ich noch hinzu: Wie ist dieser Streß zu bewerten? Streß im biologischen Sinne ist ja erstmal im Grunde alles. Streß macht es dem Hund ja anfangs auch, wenn ich in einer "blöden" Situation etwas von ihm verlange, was er freiwillig so nicht tun würde... Ist der Streß übermächtig und er ist in der Kernschmelze? Oder ist der Streß noch auszuhalten und kann ich ihn noch denken lassen?... Da ist eben entsprechendes Feeling und Timing vorauszusetzen...

    Eigentlich besteht Z&B doch aus mehreren Einzelbestandteilen, welche je nach Hund modifiziert werden müssen.


    1. Gegenkonditionierung, um den Hund beim Anblick eines Reizes überhaupt erst denkend zu bekommen, indem er den Reiz positiv verknüpft.
    2. Das eigentliche Z&B: Der Hund lernt einen Reiz anzuzeigen. Das ist für mich aber auch schon ein Alternativverhalten: Stehenbleiben, Hingucken und zu Frauchen gucken ist für mich eine sehr sehr tolle Alternative im Vergleich zu kreischend losbrettern.
    3. Ganz am Ende, wenn der Hund gut ansprechbar bleibt, folgt die operante Konditionierung, also das spezielle Alternativverhalten, z.B. Fuß laufen.


    In meinen Augen wird ein Hund so nirgends mit dem Reiz allein gelassen. Durchs Markern erfolgt gutes Verhalten doch automatisch, sprich nach dem Click zu Frauchen hin und Fressi abholen. Das gute Verhalten kann man ja gleich mit anclickern.


    Bei meiner Hündin ist so z.B. ein tolles automatisches Fuß draus geworden, ohne dass ich je ein Kommando geben musste. Die hat sich ziemlich schnell gedacht, dass sie ja gleich an meiner Seite bleiben kann, wenn doch eh gleich wieder c&b kommt :D


    LG Lily und Happy

    1. ein Marker für positive Bestärkung hat nie nur die Bedeutung, "das hast du super gemacht". Es ist außerdem auch immer ein "Emotionsverbesserer" und daher ein WErkzeug für klassische (Gegen)Konditionierung.


    2. auch Aggressionsverhalten ist nur ein Verhalten und lässt sich genau so shapen wie ein beliebiges anderes Verhalten, indem man die Kriterien, die man bestärkt eben immer weiter Richtung "unaggressiv" verschiebt. "Aggression" hat, wie jedes andere Verhalten auch, verschiedene "Intensitäten" - man wählt eben die aus, die in der Situation am "schwächsten" sind, und verschiebt das nach und nach entsprechend...


    3. durch das Z&B verschiebt sich die Reizschwelle. Und nicht nur das: dadurch und durch die "flankierenden Massnahmen" lernt der Hund auch unter höherer Erregungslage weiter mitarbeiten zu können.


    4. beim Z&B ist - zumindest so wie ich es kennengelernt habe und beschreibe, ein Alternativverhalten (zum "Hund angucken) drin (der eine Lösungsweg, der anfangs angeboten wird.......) - nämlich die Umorientierung zum Menschen. Diese erleichtere ich dem Hund soviel wie nötig, mit der Wahl wie ich wo die Belohnung gebe. Damit umgehe ich das "den Hund alleine mit seinem Reiz lassen" effektiv.


    5. das Z&B ist EIN Bestandteil aus einer ganzen Werkzeugkiste. Was in dem mehrfach angesprochenen Fade leicht daran erkennbar ist, wie viele andere Maßnahmen da ständig auch noch angesprochen und beschrieben werden.



    Meine Erfahrung mit den Hunden, die damit laut Halterbeschreibung nicht zurecht kamen? Die Menschen reagierten viel zu langsam, clickten vielevieleVIEL zu selten, hatten zu wenig Erfahrung darin, aus der Körpersprache ihres Hundes seine nächste Handlung vorhersehen zu können und waren daher immer zu spät dran.
    Wenn man mit reaktiven Hunden (Hunde die SCHNELL und ÜBERMÄSSIG auf Reize reagieren, für die WIR diese Reaktion unangemessen schnell und übermässig finden ;D) arbeitet, muss man schnell und flexibel und schnell in der Lage sein, die Situation (und seine Ansprüche an das wünschenswerte Verhalten des Hundes) so zu verändern, dass sollte der Hund "überschwellig" geworden sein, man ihn möglichst fix da wieder runterholt. Am besten lässt man ihn immer einen Millimüh unterschwellig, klar, aber dazu braucht es a.) die richtigen Situationen, b.) die richtigen Trainingspartner, c.) gute "Hundelesefähigkeiten", d. vielvielviel Erfahrung, e.) den Mut und ein ziemlich dickes Fell, sich dumme Sprüche der Umwelt anzuhören ("Wieso kriegt der Hund auch noch Leckerchen dafür, dass er da rum prollt???????"), f.) Mut zur Lücke. Natürlich MÖCHTE man den Hund unterschwellig halten, aber wenn er mal drüber rasselt, so what.
    Training mit reaktiven Hunden ist ein hochgeschwindigkeitshochleistungssport, auch wenn das beim Zugucken vielleicht nicht unbedingt so aussieht. :hust:

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei Satoo gegen die Leinenaggression funktioniert hätte, kann mich da aber auch täuschen. Gründe wieso ich es glaube: a) war Satoo in solchen Situationen alles wurscht bis auf den Reiz b) hätte ich für die Konditionierung des Markerwortes/Clickers viel länger gebraucht - "verschwendete" Zeit, da ich so sofort beim ersten Auftreten reagieren konnte und nicht erst die Konditionierung hab abwarten können


    Die Frage was ist für den Hund interessanter und wichtiger in der jeweiligen Situation ist für mich dabei ausschlaggebend. Kann für jeden Hund der Click und damit die Belohnung wichtiger sein als der andere Hund? Ich denke nicht, aber das hängt sehr stark von der Ausprägung der Leinenaggression und der Wichtigkeit von Mensch/Belohnung ab.

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