Verwandte Hunde miteinander kreuzen?

Zitat

Du sagst, die F1 Hybride gibt es in der Nutztierzucht nicht und führst dann selber die Schweine als Beispiel für genau dieses Vorgehen an...Nichts anderes meinte ich.

Nö - ich schrieb "aber bei Nutzvieh gibt es keine HybridRASSEN."

F1 Hybride sind KEINE Rassen. Sie sind eine Kreuzung zweier Rassen. Aber keine eigenständigen Rassen.

Zitat

Und der Heterosiseffekt darf durchaus auch ganzheitlich gesehen werden. Dass er in der Nutzlebewesezucht heute so spezifisch leistungsbesetzt ist, heisst nicht, dass er nicht auch im Hinblick auf generelle Vitalität gilt.

Natürlich gilt der Heterosiseffekt begrenzt auch für die allgemeine Vitalität. Aber letztendlich macht es nicht wirklich Sinn, dies auf die Hundezucht zu übertragen. Soooooooo homozygot durchgezüchtet sind unsere Hunde nun auch wieder nicht, dass der Heterosiseffekt derart stark auf die allgemeine Vitalität zum Tragen kommen würde.

Wenn ich bsp. lese, wie viele der "F1 Labradoodles" nach Angaben ihrer Halter Allergie-Probleme haben, oder Probleme mit dem Magen-Darm-Trakt ....... sooooo toll kann da die Steigerung der allgemeinen Vitalität, Gesundheit, Fitness, ..... gegenüber den Ausgangsrassen nicht sein.

Zitat

Ich bin erstaunt über Euer Wissen. Das muss man schon studiert haben, um es zu verstehen. Züchtet Ihr alle selbst?
.

Ich züchte verschiedenes aber keine Hunde. Dafür habe ich in Genetik promoviert.

Viele Grüße

Ingo

Achja, noch vergessen: Ich züchte auch Schafe und bin da bzgl. Inzucht etwas experimentierfreudiger als bei Hunden...

Ach ja, @ Cindy.

Warum die Haarspalterei?
Wir wissen doch beide, dass Kreuzungsprodukte reiner Linien mit der Absicht leistungssteigernde Heterosiseffekte mitzunehmen sowohl in der Pflanzen- wie in der Tierzucht verbreitet sind. Egal, wie man das nennen will. Ich weiss, dass "Rasse" hier der falsche Asudruck ist. Er ist aber auch der anschaulichste, zumal hier im Hundeumfeld ja auch von Designer"rassen" gesprochen wird. daher bitte ich zu entschuldigen, in diesem Forum diesen Ausdruck gewählt zu haben. Er ist nicht korrekt, wird umgangssprachlich aber verwendet.

Klar sind auch solche Hybridhunde, ebensowenig wie die entsprechenden Nutztiere, Wunderlebewesen. Auch sie können Anfälligkeiten mitbringen und Probleme.
Aber das Ausmass davon hat viel mit der Auswahl der Eltern zu tun. Bei sorgfältiger Auswahl hat man eine gute Chance auf generell vitalere Tiere als in reiner Linienzucht, die dennoch eine ähnlich große Einheitlichkeit aufweisen.

Und ja, manche Defekte entstanden so relativ früh in der (modernen) Hundezucht, dass sie jetzt über etliche Rassen verteilt sind und die genetische Vielfalt unserer (europäischen) Hunde ist generell bereits eingeschränkt.
Dennoch bin ich überzeugt davon, dass der Heterosiseffekt im Sinne einer generell hohen Vitalität bei Designerkreuzungen greift.
Selbst bei Oops Mischlingen ist statistisch relevant nachweisbar, dass sie tendenziell eine geringere Krankheitsanfälligkeit und längere Lebensdauer haben als vergleichbare Rassehunde. Allein das spricht für die Existenz dieses Phänomens und bei der absichtlichen Hybridzucht hat man ja die Möglichkeit, durch intelligente Auswahl der Eltern zusätzlich genetische Risikoparameter zu minimieren.

Letzlich wollte ich in diesem Thread nur zwei Dinge zum Ausdruck bringen. Ich fürchte, das ist inzwischen ein wenig untergegangen, daher liste ich es nochmal zum Abschluss:

1) Das Verbot der Einkreuzung rassefremder Individuen bei den meisten Nicht-Gebrauchshunden wird diesen Hunderassen auf lange Sicht gesehen schaden, ebenso wie die generelle Ignoranz der Bedeutung von Alleldiversität auf Gesamtgenomebene durch die Zpüchter.

2) Die Idee, durch Kreuzung zweier wenig verwandter reiner Linien vitale Hunde mit einer Einheitlichkeit, die der von Rassen vergleichbar ist, zu erzeugen ist aus genetischer Sicht durchaus sexy und keineswegs so verwerflich wie gerade in diesem Forum oft dargestellt.

Viele Grüße

Ingo

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Noch 'ne doofe Frage: was ist der Unterschied zwischen Inzucht und Inzestzucht?

Die Inzucht beeinhaltet = Inzestzucht und Linienzucht.

Von Inzucht spricht man, wenn in 5-6 Generationen gleiche Ahnen zu finden sind...
Die Extremform davon ist die Inzestzucht, bei der nahe Verwandte (Eltern-Kinder, Voll-oder Halbgeschwister) miteinander gepaart werden.
Die Linienzucht ist (allgemein gesagt) eine "mäßige" Inzucht auf bestimmte erfolgreiche und/oder dem Idealtyp des Hundezüchters entsprechende Tiere...was die Inzestzcht ja nicht ausschließt.

Warum werden so wenige Fremdanpaarungen vorgenommen?

Ist es zu teuer?...oder ist der Reichtum an Genmaterial auch bei Fremdanpaarungen noch zu minimal ?(sprich es treffen wieder gleiche negativ rezessive Gene aufeinander)
Ich kann mir zb. vorstellen das es beim deutschen Schäferhund schwer ist genügend ursprüngliches Genmaterial zu bekommen (um den alten Rassenstand wieder herzustellen) ohne das diese wieder vermehrt Krankheiten zutage bringt.

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Warum werden so wenige Fremdanpaarungen vorgenommen?

Ich versteh die Frage nicht. Was genau meinst Du?

Zitat

Ich versteh die Frage nicht. Was genau meinst Du?

Mit Fremdanpaarungen meine ich die Verpaarung(innerhalb) einer Rasse mit Hunden die mindestens in 5-6 Generationen NICHT miteinander verwandt sind.

das diese Verpaarungen vorgenommen werden ist schon klar...aber warum wird die Linienzucht immernoch aktiver betrieben.
ich meine, andere Züchter, (auch aus anderen Ländern) haben gute Züchtungen.

Irgendwie wird hier auf einer komischen Basis diskutiert.

Heterosiseffekt, ja natürlich gibt es den. Nur beim Hund wäre mir der nicht bekannt.

Statistisch sind Mischlinge (beim Hund) gesünder als ihre Eltern? Dafür hätte ich auch gerne einen Beleg, mir wäre nämlich keine solche Studie bekannt.

Der Heterosiseffekt ist vor allen Dingen bei Nutztieren bekannt und ja, dass dürfte doch gerade jemanden der in Genetik sehr bewandert ist klar sein, dass liegt doch eben daran das hier extrem durchgezüchtete Linien als Ausgangsbasis genommen werden.

Und es tut mir ja leid, aber da reden wir von ganz anderen Inzuchtgraden, als mal eine 4-5 Inzucht, wie sie bei manchen Rassen üblich sind.
Unser junger RÜde führt eine 2-3 Inzucht, was ja einen relativ hohen AHnenverlust bedeutet, aber es ist immernoch nichts gegen das was bei anderen Nutztieren gemacht wird. Da reden wir von Generationen Inzestzucht - und das ganze meistens nur im Bezug auf ein bestimmtes Merkmal.
Auf diesem Weg zum relativ Homozygoten Ausgangsindividium gibts dann auch viel Ausschuss, der eben geschlachtet wird. Dürfte beim Hund eher schwierig sein.

Von daher erreicht man diese homozygoten Ausgangsindividuen garnicht. Entsprechend wird dann auch bei Kreuzung kaum der gewünschte Effekt erreicht.

Mal davon abgesehen, dass bei anderen Nutztieren doch relativ gut messbare Merkmale im Vordergrund stehen. Fleisch-/Milchleistung, Wachstum, etc.
Beim Hund gehts doch um eher schwer messbare Dinge. Kein Heterosiseffekt der Welt macht aus zwei Jagdhunden einen nicht jagenden Familienschmuser.

sinaline

Also bei meiner Rasse wird sowohl Outcross als auch Linienzucht betrieben. Insofern kann ich Dir da nicht drauf antworten. Vielleicht müsstest Du es auf die Rasse konkretisieren?

Inzest ist beim Hund ja eh von den Zuchtverbänden verboten. Andere recht "nahe" Verpaarungen darf man nur auf Antrag durchführen, in der Regel.

Ansonsten kann ich es nur nocheinmal allgemein begründen: Inzucht lässt ein sehr einheitliches Zuchtergebnis enstehen. Nehmen wir mal (die von mir abglehnte) Showzucht. Da gleicht zum Teil ein Hund dem anderen. Ich kenne Showzüchter im BC-Bereich, die haben durch Inzucht ein so einheitliches Erscheinungsbild geschaffen (Wesensmerkmale sind schwieriger unter züchterischer Kontrolle zu halten), dass man deren Hunde sofort erkennt. Das garantiert eben Erfolge auf Shows...