Scheinheiligkeit? Teletac = nein / Elektrozaun = ja

Mich würde noch interessieren wie das Ergebnis wohl wäre, hätte man das abbruchsignal nicht über "Frust" (du wirst damit keinen erfolg haben) aufgebaut, wir beschrieben, sondern über "Androhung" einer "positiven Strafe."
Also abbruchsignal sagen - und daraufhin stromreiz z.B. als Verknüpfung.

Wäre es dann der Stress des abbruchsignals oder des TT?

Was denkt ihr?

Oh ich werfe ganz sicher nicht mit Watte, aber ich krieg einen Hals, wenn Dinge nicht beim Namen genannt werden.
Wenn mit dem Finger auf das böse ERG gezeigt wird und im gleichen Atemzug ein Weidezaun, der nicht steuerbar, nicht regulierbar und somit einen erheblichen aversiven Reiz darstellt, als probates Mittel dargestellt wird einen Hund im Grundstück zu halten.

Ich hab da bei Pferden und anderen Nutztieren kein Problem mit und hab es auch bei Hunden nicht, denn ich halte einen Elektrozaun aus den selben Gründen wie Najira für ziemlich berechenbar für den Hund und damit wenig stressauslösend (genausowenig wie für andere Tiere).
Das es eine aversive Methode ist und das es je nach Stromstärke auch ziemlich unangenehm ist (hab auch selber schon öfter eine am Pferdezaun abgekriegt) ist klar und bereitet mir keine schlaflosen Nächte.

Einer meiner Hunde hat auch mal am Stall eine gefeuert bekommen als grade ein Pferd danebenstand, hat das fehlverknüpft und hatte danach ein paar Wochen Angst vor Pferden.
So what?
Ein Hund der kein Psychowrack ist kommt da auch wieder drüber weg (tun andere Tiere und Menschenkinder ja auch...) und Fehlverknüpfungen passieren auch im sonstigen Alltag.
Und das nicht nur mit Strom... und bügeln sich meist auch ganz von allein wieder aus wenn sie denn überhaupt negativ sind.
Meiner hatte auch danach noch ganz selbstverständlich Kontakt zu Pferden und hat auch noch ein zweites Mal nen Stromschlag bekommen und ich glaub spätestens da hatte er das Prinzip dann raus.

Und ich hätte auch mit einem gekonnt angewendeten Tele kein Problem, denke aber wie die meisten hier, das der Einsatz nicht so einfach ist.
Für mich wäre das eh nix (also... für MICH schonmal gar nicht... :D, aber auch für meine Hunde nicht), denn ich wüsste nicht wozu ich es bräuchte - ich bin weder im "echten Leben" noch im Sport auf irgendwelche überragenden Gehorsamsleistungen meiner Hunde angewiesen und auch nicht darauf irgendwas in einer bestimmten Zeit erreichen zu müssen. Für Sport finde ich es eh Quatsch...
Und 0815-Alltagsgehorsam für den Hausgebrauch (für meinen Hausgebrauch jedenfalls und mit meinen Hunden) schaff ich auch so ganz gut.

Ich kenne auch jemanden der auf seinen eh schon 2 m hohen und im Boden nach unten versenkten Zaun oben noch ne Elektrolitze draufgespannt hat und seitdem bleiben die Hunde (oder viel mehr der eine Ausbrecherkönig) drinnen.
Find ich völlig akzeptabel dafür, dass die Hunde jetzt Tag und Nacht rauskönnen wie sie wollen, würde ich ebenso machen.

Was echt nicht geht sind diese unsichtbaren Zäune. Da hat der Hund keinen sichtbaren Auslöser und muss erst ausprobieren bis wo er kommt, und das auf der ganzen Länge des Zaunes. Das ist ein ziemlich fieses russisches Roulette und ich stelle es mir sehr stressig vor.

Zitat

Den Vergleich fand ich nahezu am schönsten

Einen E-Zaun, welcher extra für Hundis Freiheitsdrang aufgestellt wurde, als natürliche Barriere zu bezeichnen, finde ich schon eine sehr gewagte Geschichte. Ich habe mich ja eben aktiv dafür entschieden meinem Hund, dass über die Zäune gehen (wobei ich - ich glaube das sollte ich mal erwähnen - vollstes Verständnis dafür habe, da ich auch einen "über Zäune fliege Hund" habe) möchte mit einem Stromzaun zu erziehen. Ich habe keine Bruntneseln angebaut, keine Graben gezogen oder nen Dornbusch gepflanzt. Es sollte der E-Zaun sein, was alles andere als natürlich ist. Ich fand den Vergleich aber schon sehr erheiternd

Ist jetzt nicht auf Dich gemünzt, aber man sollte aufpassen sich in jeglichem Diskurs nicht in platter Rhetorik, verzerrender Dialektik oder in Sophistereien zu verlieren. Man kann jedes Zitat diametral auslegen oder sinnfrei entstellen, natürlich ging es mir darum, dass eine Barriere etwas anderes als eine Methode ist. Deshalb auch die Wortwahl mehr oder minder, dies bezieht sich darauf, dass sich ein E-Zaun *wie* eine natürliche Barriere zu werten ist und nicht identisch.

Ich persönlich lehne sowas übrigens komplett ab, sowohl als Erziehungsmethode, wie auch als Barriere, aber ich finde es nutzlos und überflüssig, wenn unlogisch argumentiert wird. Da verstehe ich auch das Forum nicht, weil es sicher 1 Mio Mißstände in der Hundehaltung gibt, dazu aber sicher nicht der qualitative Unterschied zwischen einer echten und einer künstlichen Barriere gehört. Und dies dann auch noch mit wirklich katastrophalen Maßnahmen wie Starkzwangmethoden vermischt wird.

Es erschreckt mich ehrlich gesagt ein bisserl, dass manche diesen Unterschied nicht sehen wollen oder auch intellektuell vielleicht nicht verstehen können. Zudem fehlt eine Konsensbildung, die z.B. lautet könnte, es wäre wunderbar, wenn Hundi so gut erzogen ist, das solche Maßnahmen völlig überflüssig sind. Nur wäre es dann wünschenswert, dass hier eben seitenlang über den Weg dahin diskutiert wird und nicht über die vermeintliche Moral der Verzweifelten, die keinen anderen Ausweg mehr sehen.

Aber vielleicht ist das ja auch zuviel verlangt.

Zitat

Was mich jedoch wirklich interessiert ist ein Link zu dieser Studie, denn das der Stresslevel gleich null sein soll, dass kann ich mir nur vorstellen, wenn mit einem schon trainierten Hund gearbeitet wurde (der also schon gebrutztelt wurde) und der das Ding lange genug kennt und seine Konsequenzen kennt.
Ein Hund der neu damit konfrontiert wird, egal wie lang man ihn langsam darauf vorbereitet, wird in dem Moment des auslösens immer Streß haben. Mich interessiert hier wirklich die Studie.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell Aussagen verdreht werden, und einem Dinge untergejubelt werden, die man nie so geschrieben hat. Ich hatte geschrieben:

Zitat

Ist übrigens wissenschaftlich belegt, dass die direkte aversive Objektverknüpfung für den Hund wesentlich weniger stressig ist als die oft gepriesene "Absicherung" eines anders aufgebauten, gutsitzenden Kommandos.

Aus "weniger stressig" des einen E-Reizes gegenüber einem andern wird also im Nullkommanix "das Stresslevel soll gleich Null sein" - sehr interessant. Wobei unter Null vermutlich der Basiswert zu verstehen ist, der individuell sehr unterschiedlich sein kann. Aber wiedemauchsei, ich hatte niemals etwas davon geschrieben, dass der elektrische Schlag gar keinen Stress auslöse, dies möchte ich doch noch einmal aktenkundig machen.

Bordy hat leider den falschen Link angegeben, obwohl die Studie auch interessant ist, bei allen Mängeln. Ich musste die Quelle erst wiederfinden, drum hat es etwas gedauert, sorry. Hier: http://elib.tiho-hannover.de/d…tions/stichnothj_2002.pdf

Hier wurden Beagles im simulierten Jagdverhalten verglichen, welches als "Basiswert" für die folgenden Versuche diente. Selbstverständlich ist der Stresspegel während der Jagd bereits erhöht gegenüber dem pennen im Korb, aber dies war nicht Gegenstand der Untersuchung. Den Hunden wurde auf positive Weise ein Rückrufsignal beigebracht. Es wurde dann mittels Leine das Jagdverhalten verhindert, was zwar zu einem Stressanstieg führte, der aber recht gering ausfiel.

Dann gab es drei Gruppen, die nach unterschiedlichen Mustern mit einem Elektroreiz traktiert wurden. Gruppe A nach direkter Objektverknüpfung, ähnlich einem E-Zaun, wobei hier die Jagdbeute die Rolle des Zauns übernimmt. Gruppe H, bei der der positiv aufgebaute Rückruf mittels TT bei Nichtbefolgen aversiv "abgesichert" wird - eine oft propagierte Methode, wenn man das TT durch andere aversive Absicherungen ersetzt. Und dann die Unglücksraben in Gruppe W, die willkürlich gezappt wurden, um Fehler im Timing des Trainers und andere Fehlverknüpfungen durch die beim Reiz vorhandenen, aber nicht relevanten Umweltbedingungen zu simulieren. Die Zusammenfassung der Ergebnisse:

Zitat

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Tiere der Gruppe „A“ im Teletaktversuch
erwartungsgemäss den geringsten Anstieg der Kortisolwerte hatten. Trotz Reizapplikation ist
dieser geringer als beim angeleinten Hund mit Beutepräsentation. Es kann davon ausgegangen
werden, dass die Hunde eine Objektverknüpfung mit der Beute hergestellt haben. Damit sind
für sie Vorherseh- und Kontrollierbarkeit des Stressors gegeben. Dafür spricht auch, dass der
erste Reiztag die höchsten Werte aufweist.
Die Werte der Gruppe „H“ liegen im Mittelfeld. Nach den Ergebnissen der Datensätze und
der Untersuchung der Reizapplikationstage liegt der entscheidende Anstieg bei „2R“ und
„1N“. Nachdem die Tiere der Situation wiederholt ausgesetzt wurden, steigt der Kortisolspiegel
also an, wenn auch nicht so stark wie bei Gruppe „W“. Die Werte sinken nicht wieder
auf das Niveau des ersten Reiztages ab. Ursache für diesen Verlauf könnte eine unvollständige
Verknüpfung des Reizes mit dem Kommando, der Beute oder anderen aufgetretenen
Ereignissen sein.
Die Speichelkortisolwerte der Hunde der Gruppe „W“ zeigen ab „2R“ einen sprunghaften Anstieg.
Dieser Wert sowie die der folgenden Tage sind beim weitem grösser als die der anderen
beiden Gruppen. Das anschliessende, langsame Absinken mag mit Gewöhnung (Adaptation)
zu erklären sein, was nicht mit Coping zu verwechseln ist (SCHLENKER 1994). Die Werte
bleiben allerdings höher als die des ersten Reiztages und die der anderen Gruppen.
Sowohl bewusstes wie unbewusstes falsches Timing mit daraus resultierendem Fehlen von
Verknüpfungen sowie vernachlässigtes vorheriges Training führen beim Einsatz von elektrischen
Erziehungshalsbändern im Bestrafungs- und Vermeidungstraining zu signifikanten
Anstiegen des Speichelkortisols.

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Quelle: http://elib.tiho-hannover.de/d…tions/stichnothj_2002.pdf Seite 102

Es liegt mir ferne, die Aversität eines Stromschlags verharmlosen zu wollen. Aber der Zusammenhang mit der Verknüpf- und damit Berechenbarkeit des aversiven Ereignisses ist doch bemerkenswert. Das würde auch erklären, warum der Staubsauger den Hund so viel mehr stresst als die aversive Objektverknüpfung: dabei ist der Hund unweigerlich in der Gruppe Willkür, und kann das aversive Ereignis weder beeinflussen, noch ihm ausweichen (es lohnt sich, die Ergebnisse der Literaturrecherche zum Thema Stresswerte im ersten Teil zu lesen).

PS: Ich finde es interessant, wie hartnäckig die Intentionen des HH in die Diskussion eingebracht werden, à la "der Zweck heiligt die Mittel" oder auch ganz umgekehrt. Den Hund interessiert es nicht die Bohne, ob wir einen Zaun als Kunstobjekt aufstellen, oder ihn in perfider Absicht am Abhauen hindern wollen. Ihn interessiert nur, inwiefern ihn der Zaun mehr oder weniger heftig an der Umsetzung seiner Absichten hindert

Nachtrag:
Interessant auch die Ergebnisse des nachtests 4 Wochen nach dem letzten aversiven Reiz. Bei der Willkür-Gruppe waren die Stresswerte deutlich höher als an den Testtagen, bei der Gruppe mit direkter Objektverknüpfung gab es keinerlei Anstieg, denn sie konnten den Reiz ja kontrollieren. Bei der Gruppe mit Kommandoabsicherung, die den Reiz ja theoretisch auch hätten kontrollieren können, gab es trotzdem einen Anstieg, wenn auch nicht so stark wie bei den W: sie hatten noch keine klare Verknüpfung und damit Berechenbarkeit herstellen können, hatten wohl allenfalls Theorien im Versuchsstadium. Und um die zu testen, mussten sie leider ZAPP riskieren, sie hatten keine Wahl. Was entsprechend stresst.

Und genau das das war der Kernpunkt meiner Argumentation. Die Intentionen des HH, ob gut oder schlecht, spielen da absolut keine Rolle.

Zitat

shaun
Deinen Anspruch einen Konsens in einem Forum zu finden, finde ich sehr nett aber doch sehr selten - sofern du hier die Diskussionen verfolgst, wovon ich ausgehe - zu finden. Dazu treffen viel zu viele verschiedene Meinungen, Charaktere und Informationsstände aufeinander.
Ansonsten ist ein Forum ja zum diskutieren da, ob nun die Form der Diskussion dem Einzelnen zusagt steht auf einem anderen Blatt aber es obliegt ja jedem selber die persönlichen Konsequenzen daraus zu ziehen .

Was mich wirklich verblüfft, ist die Verbissenheit mit der diskutiert und teilweise angefeindet wird - und das bei einem oder eben auch vielen Themen, wo imho 95% im Grunde eh einer Meinung sind. Also ich habe gut 30 Jahre Hundeerfahrung und >20 Jahre Weberfahrung, kam aber noch nicht auf die Idee, beide Dinge zu verbinden und das Ergebnis überascht mich dann doch. Als Macho würde ich gern sagen, Weiber halt, aber das ist dann doch einen Tick zu simpel. Wenngleich ich solche Zickereien sonst nur aus Fußballforen kenne, vielleicht liegt es ja an der Homogenität der User

Gott sei Dank hat es ja hier wie da helle Köpfe und das macht das dann auch wieder lesenswert. Und auch 30 Jahre Erfahrung schützen ja nicht vor Blödheit oder Fehlern, da nehme ich mich auch ausdrücklich nicht von aus. Nur wenn es intellektuell zu hohl wird, dann wirds schmerzhaft, aber ist ja überall so und dieses Forum natürlich keine Ausnahme. Im positiven, wie im negativen Sinne.

Wichtig ist letztlich der Wille dazulernen zu wollen und ich habe keinerlei Probleme damit, wenn sich hier herauskristallisiert, dass E-Zäune kritischer sind, als ich das derzeit so sehe. Wobei leider auch als Forscher das Problem der Interpretation bliebt, auch harte "Fakten" wie hohe Cortisol-Werte lassen sich eben nach belieben interpretieren. Weswegen ich im Zweifelsfall und nach Bauchgefühl sowas einfach ablehne, aber sowas ist leicht gesagt, wenn man nicht vor dem konkreten Problem steht.

Deine Beiträge gefallen mir ;-)

Ich stand regelmäßig mit den Pflegehunden vor dem Problem und kann also mitreden.
Ja, vielleicht reicht meine Bildung und mein akademischer Abschluss nicht aus um zu begreifen, warum
1.man Hunde nicht zunächst aufbaut und ausbildet, bevor man ihnen Freiheiten zu gesteht.
2. etwas bloß weil man sich nicht selber die Finger schmutzig macht in dem man auf den Auslöser drückt, etwas als harmloser empfindet.
Ich hab hier primär ein Problem damit, dass man sich hier zum Teil mit dem Finger auf Menschen zeigt, die ein ERG benutzen, weil man natürlich immer von einer schwertraumatisierenden und reinaversiven Anwendung ausgeht, wärend ein Weidezaun als völlig ok angesehen wird.