*Zeigen und Benennen*
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Zitat
..das Post ist fast schon frech...aber nun gut, es zeigt doch auf, wie wenig
sich manche mit der Materie auseinandersetzen müssen...Gottseidank !
Wer anscheinend nicht mit Hunden raus muss, die man eigentlich nur
mit Mobilbaum oder Schwarzenegger an einer Straße führen kann, sollte
vorsichtig sein so was zu schreiben...Bitte was? Kennst du mich oder meine Hunde?
Ich finde dein Posting unter der Gürtellinie.
Ich habe Kritik geäußert, keine Beleidigungen!ZitatEdit: Claudia....dein Ansatz ist völlig falsch...den Hund überhaupt zu erreichen
um ihn manipulieren zu können ist der entscheidende Schritt....Nichts anderes habe ich geschrieben und gemeint im letzten Post.
Wenn du mich nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass du dich derartig über mich äußern musst.Aber lass gut sein, ist nicht mein Niveau!
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Hi,
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Susanne, wir sind zwar selten einer Meinung, aber dafür bekommst du von mir mal ein imaginäres grünes Bömmelchen
@ Claudia: ich fand meinen Satz nicht frech. Gandhi ist nicht der Wald-und-Wiesen-Labbi, der aufgrund falscher Erziehung sich Ersatzhandlungen gesucht hat und nu auf Teufel komm raus und ohne Sinn und Verstand abgelenkt werden soll. Und für ihn ist das Leckerchen-Hetzen schon fast ein Meilenstein!! Was wäre ich froh, wenn ich mit dem Troll mal an diesen Punkt kommen würde.. Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt. Und das hätte dann rein gar nichts mit Ablenken zu tun, sondern schlichtweg damit, dass dieser Hund in solchen Augenblicken OFFEN wird, auch noch etwas anderes wahrzunehmen und dann auch noch Spaß daran zu haben, ohne aus dem Bewegungsspiel wieder umzukippen.
Und daher finde ich deine Bemerkung, dass das Leckerchenjagen in diesem Augenblick nix anderes als Ablenken ist, schon ziemlich na ja - für mich enttäuschend. -
Mensch lest doch einfach mal richtig und nicht nur zwischen den Zeilen und sich raus picken, was gerade gefällt - jeder hat seine eigene Meinung.....
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Mooooment...
sorry, beleidigend hab ich’s nicht gemeint und auch nicht geschrieben und unter
irgendeiner Gürtellinie erst recht nicht .... (fast schon frech...besser so
) !!!!
....trotzdem Tschuldigung
Aber nochmal...
es geht, unter anderem, darum, dass sich der Hund mit dem
Auslöser auseinandersetzt. Ihn erträgt, ignoriert oder aushält.
Nix mit Ablenkung...im Gegenteil!
Man kann ihm dabei helfen oder, noch besser, er hilft sich selbst
z.B. durch Alternativverhalten...Ausweichen, schnüffeln etc.Susanne
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Susanne, das ist mir doch klar und das habe ich auch geschrieben, glaube auf Seite 53.
Ist jetzt auch mal wieder gut - wenn du lesen kannst - ich habe mich fast entschuldigt und auch geschrieben, weshalb ich das mit dem "Ablenken" geschrieben habe.....
Mir scheint fast so, als seid Ihr auf Zickenalarm aus.....nee, da ist mir meine Zeit echt zu schade.
Sorry, dass ich mir erlaubt habe, mich zu äußern und Euch das nicht passt.Enttäuschte Grüße,
Claudia.
Ich bin raus - könnt Euch einen anderen User rauspicken....
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eaaaaaaaaaaaaaasy ;D
Vermutlich reden wir ein bißchen aneinander vorbei - das kommt ja schon mal vor.
Wir haben das Hetzspielchen ca 15m (an einer ca. 10m langen Schlepp) neben einer Straße auf einer Wiese mit keinerlei Abgrenzung zur Straße gespielt.
Da wir dort viel gearbeitet haben, weiß er ganz genau, dass auf dieser Straße Autos fahren und genaugenommen kann er sogar Autos auf zwei Straßen sehen (die zweite läuft in spitzem Winkel auf diese Straße zu, allerdings ist die Wiese von derer beiden "Schnittpunkt" durch ein paar Häuser und einen Friedhof getrennt), er hört sie schon aus Entfernung kommen UND ab und an habe ich ihn auch gefragt, wo denn das Auto ist. Ausserdem führt eine weitere Straße im rechten Winkel auf "unsere" Straße zu, auch auf die kann er drauf sehen. Da wir diese Straße entlang müssen, um auf die Wiese zu gelangen, weiß er auch da ganz sicher, dass dort Autos anzutreffen sind.Er hatte wenig Chancen "abgelenkt" zu sein - wirklich!
Und wenn ich ihn vom Autos hetzen "ablenken" wollte, würde ich das ausserdem ganz sicher nicht mit Hetzen von anderen Sachen tun wollen.
Was ich allerdings damit versucht habe, ist einen Bestärker für "cooles Verhalten" zu benutzen, der seiner eigentlichen Motivation annähernd entspricht. Da ich "Autos hetzen" nur bedingt einsetzen kann
, durfte er halt was anderes jagen.
Um noch mal kurz auf das "abgelenkt" zu sprechen zu kommen. Ich hab ja schon beschrieben, dass er von der Wiese genau weiß, dass da Autos fahren. Und ich hatte auch beschrieben, dass es für ihn noch sehr viel schwieriger ist, im "Vorderhirnmodus" zu bleiben, wenn wir an Stellen auf Autos treffen, wo wir oft sind, aber selten auf Autos treffen.
Er ist in KEINER Situation von den Autos "abgelenkt" - er hat nur an manchen Orten mehr Lernerfahrungen damit gemacht.
Autos "gehören" seiner Erfahrung nach nicht auf Feldwege.
Traktoren gehörten anfangs auch nicht auf Feldwege - aber die trifft man dort recht häufig an - also sind die da inzwischen okay. Als er dann das erste Mal einen Traktor mitten auf einem Feld hat fahren sehen, ist er prompt wieder durchgebritzelt....
Nach dem vierten oder fünften "Traktor auf dem Feld" haben diese Dinger ihn nur noch bedingt interessiert - die fahren halt da.Auto auf Feld oder Wiese wäre vermutlich auch erstmal wieder voll die Katastrophe - einfach, weil hund die da noch nie gesehen hat. Neulich haben wir eins auf einer Wiese stehen sehen. Da konnte er dran vorbei gehen, aber nur mit signalisierten "Zwischen-Stops". Er ist weder in die Leine gehampelt, noch hat er rumgekreischt, aber er war ziemlich hochgedreht.
Das ist übrigens auch etwas, was mir immer wieder auffällt - er lernt, dass er trotz höherer Erregungslage "an sich halten" kann. UND er kommt viel VIEL schneller wieder runter.
Wie gesagt, anfangs hat ein einzelnes Auto in über einem km Entfernung gereicht, dass er völlig ausgerastet ist, und sich erst Zuhause wieder abregen konnte. ALLES was danach an Bewegungsreizen (oder auch stehende Autos, Motorräder oder Fahrräder) entdeckt wurde, hat ihn weiter ins All geschossen und löste weitere Kreischanfälle aus. Wenn er sich jetzt mal über eins aufregt, ist er selbst dabei meistens ansprechbar, aber spätestens, wenn das Auto an uns vorbei ist.
Möglicherweise haben wir ja einfach nur eine unterschiedliche Definition von "Ablenkung" - denn genau genommen ist "irgendeine Aufgabe geben" oder "irgendein anders Verhalten als das ungewünschte zu bestärken" eine Art "Ablenkung".
Ich habe allerdings eine etwas engere Vorstellung von "Ablenkung", dass man da nämlich möglichst verhindert, dass der Hund den Reiz auch nur ansatzweise bemerkt. Das kann ebenfalls ein guter Einstieg sein, allerdings darf man meiner Meinung nach dann nicht auf der Stufe stehen bleiben, sondern muß sich aus dem "kriegt nix mit und kann daher entspannt bleiben/gewünschtes Verhalten zeigen" ein "kriegt immer mehr mit und kann trotzdem entspannt bleiben" formen. Ansonsten kommt es dann zu dem zu Recht kritisierten Problem, dass WENN der Hund den Reiz dann doch wahrnimmt (und das ist meistens dann der Fall, weil es eben nicht immer zu vermeiden ist, dass das böse Ding plötzlich VIEL zu dicht dran ist), er voll in das ungewünschte Verhalten zurück fällt.Ich bau mein Training im Prinzig genau andersherum auf. Ich will, dass der Hund den Reiz bemerkt und ich shape aus "Millisekunde angucken und nicht mehr ganz so doll ausrasten"
ein "lange hin- oder hinterhergucken" und aus "ganz einfachen Ansprüchen an das Verhalten des Hundes" schrittweise je nach Trainingsstand und Situation "kann immer entspannter bleiben und komplexeres oder schwierigeres Verhalten ausführen".
Das Schwierige in der Ausführung und der Beschreibung dieser Methode ist, dass das ganze nicht schön schlicht und linear verläuft und von vielen Komponenten abhängt.
Was ich wann wie "verlange", mache ich inzwischen nur noch von der Körpersprache des Hundes abhängig - wenn die sagt, "lockeres Weitergehen, kein Problem", dann machen wir das. Wenn sie sagt "ohooooooooo, äääähm, gleich klappe ich möglicherweise in den Hinterhirnimodus", dann mache/lasse ich machen eben etwas, was der Hund schon besser drauf hat, z.B. stehen oder sitzen oder Geschirrgriff... und ich passe die Bestärkungsfrequenz den Gegebenheiten an - je schwieriger der Hund es findet, desto öfter bestärke ich ein Verhalten, was ich für die Situation/Schwirigkeit angemessen finde.
Auf Trainingssschritt A folgt nicht notwendigerweise B und dann C. und so weiter..... Unter Umständen können A, C, M und V in einem gewissen Zeitrahmen in unterschiedlichen Situationen auftreten - auf "unserer" Trainingswiese mit Autos, Traktoren und Motorrädern sind wir vielleicht inzwischen bei T und bei "Fahrräder oder Autos mitten auf dem Feld noch bei C oder D... wohingegen wir bei Traktoren auf dem Feld bei P oder so angekommen sind - wo genau sagt eben der Hund - und ich passe meine Ansprüche und Hilfsmaßnahmen entsprechend an.So. Ich hoffe, das war nicht zu kraus geschrieben, zu dieser späten Stunde
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Nöö, super geschrieben - so habe ich es dann letztendlich auch verstanden (endlich)....
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Zitat
Sinaline: Ist z.B Schutztrieb denn wirklich Trieb, oder vielleicht doch nur Verhalten, wo es keine bessere Alternative gab?
Wo sieht man denn Schutztrieb? Meist bei Kabbeleien zwischen Frauchen und Herrchen, bei Übertreten des Grundstückes von Fremden, im Dunklen bei unbekannten Passanten.
Kann es nicht einfach nur sein, dass der Hund unsicher ist, keine Anleitung bekommen hat wie er stattdessen agieren soll und seine Unsicherheit durch nach-vorne-gehen überdeckt?
Sonst müsste ja jeder Gebrauchshund, die ja Wachtrieb (was ich für was anderes, nämlich einen richtigen Trieb halte) haben automatisch bei ner Albernheit von Herrchen gegenüber Frauchen auf diesen losgehen.
Tun sie aber nicht, weil sie in dieser Situation nicht unsicher sind und deshalb nicht reagieren.
Denn sonst wäre die typische Leinenaggression auch Schutztrieb in einer Form und ich denke nicht, dass man die als Trieb definieren kann.Stimmt, Triebe sind halt auch angstgesteuert...
Aber Angst ist doch nicht gleich Angst...und Instinkt ist nicht gleich ein Trieb, dessen Auslösefaktor unausweichlich ist.Sicher kann man jeden Trieb auf Angst zurückführen...bis zum reinen Überlebenstrieb der alles zusammenfasst damit überlebt werden kann.
Aber zwischen Diesen und der Ausführung einer trieb-,und instinktgesteuerten Abhandlung gibt es immer Abstufungen, sonst würde jede Angstituation darauf hinauslaufen zb. das Angstobjekt sofort (wenn körperlich möglich) zu töten.Zur obigen Situation in deinem Beitrag:(umarmen von zwei Partner)
Der Hund geht nicht dazwischen, da er beide Parteien als soziale Partner ansieht...sprich soziale Partner werden nicht angegriffen.
...doch manchmal geschieht genau dies wenn ein Fremder in die bisherige Gemeinschaft dazukommt...
Der Hund sieht den Fremden ( auch wenn er täglich aufkreuzt) als eine sexuelle Fehlkombination...der Hund möchte sein Herrchen/Frauchen für sich als "Sexualpartner" behalten...es ist also dann kein Schutztrieb...sondern ein sexuell gesteuertes Triebverhalten....während der Hund draussen sein Frauchen/Herrchen schützen will, wenn etwas "unheimliches" ankommt...ist dies ein Schutztrieb.
Ich denke nicht das man Wach-, Schutz-,jagd-,sexualtrieb alle in einen Topf werfen kann...sicher haben sie alle im Ursprung den Zweck des Überlebens und somit sind sie im Ursinn angstgesteuert...aber sie sind im Gehirn nicht in EINER Phase abrufbar bzw veränderbar.
Es ist richtig zu behaupten das jeder Trieb und Instinkt angesteuert ist oder seinen Ursprung hat, aber man kann ab einen gewissen Punkt das Triebverhalten nicht ummodifizieren...
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[quote="Shoppy"]die lorenzsche Triebtheorie ist überholt ;D und hilft eh nicht besonders, Verhalten zu erklären, und meistens wird "Trieb" sowieso mit (Über)Erregung verwechselt, ganz besonders im Hundesport...
Alles was irgenwie mit Bewachen, Schützen oder ähnlichem zu tun hat, ist für bestimmte Zwecke durch genetische Selektion geformtes Angstverhalten.[/quote]
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...nichts Anderes habe ich behauptet...natürlich ist Angst IMMER der Hauptverursacher...genauso wie auch bei Menschen.
Irgendwie muß ein Überleben gesichert werden...und das geht nur wenn bestimmte Triebe sehr stark sind
Trotzdem glaube ich nicht das zb. "Zeigen und benennen" für jeden Hund geeignet ist. -
Oh guddi - mir kam das alles etwas strubbelig vor, aber Hirnchen reichte nicht mehr zum entwirren ;D
Ich hatte bisher noch keinen, bei dem Z&B nicht funktioniert hat (schon auch deshalb, weil man es extrem flexibel und individuell auf den Hund angepasst und mit anderen "Werkzeugen" kombiniert einsetzen kann), aber das will ja nichts heißen
Angenommen, es kommt ein Hund der unsicher (aber nicht übermäßig) auf viele Reize in seiner Umwelt reagiert aber sehr viel Sicherheit bei (s)einem Menschen findet - wenn der da ist, ist alles gut. Da würde ich es möglicherweise auch nicht für nötig halten.
Andererseits ist so ein Hund dann ziemlich unselbstständig und wird vermutlich ziemlich "klettig" sein.
Wenn das für Mensch und Hund ein Problem ist (schließlich könnte es ja sein, dass der Mensch mal länger weg muß (Krankenhaus, Kur, oä.), dann würde ich auf alle Fälle empfehlen, daran zu arbeiten. Wie genau, und mit welchem "Werkzeug" angefangen wird ist halt wieder individuell.
Momentan beschäftige ich mich sehr intensiv mit BAT - und das ist ein weiteres Werkzeug, das schön in mein Werkzeugköfferchen passt, und das gut mit dem, wie ich bisher arbeitet, zusammenpasst. Man kann BAT wundervoll mit Z&B kombinieren, indem man z.b. nach dem angeclickten Anzeigen Distanz oder einen anderen funktionalen Verstärker als Bestärker verwendet (anstatt Futter). Kombiniert habe ich das schon vorher aus dem Bauch raus, aber jetzt kann ich es präziser einsetzen und weiß genauer warum und wie genau es passiert wo die Fallstricke liegen etc. - Vor einem Moment
- Neu
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