Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

Ach Krambi, ich will mich jetzt nicht zum zigsten Mal wiederholen... Lies doch bitte meine Posts ganz und aufmerksam durch.

Ich schrieb doch auch, daß es sicherlich Hunde und Umgebungen gibt, wo das Ergebnis gleich ist. Je nach Hund und Erfahrungen kann sich das Ergebnis jedoch sehr stark unterscheiden. Dies begründet sich nunmal durch den Aufbau und die Intention, die dahinter steckt. Dir ist es doch zumindest am Anfang sauwichtig, daß der Hund sich auf das Schnippsen hin zu Dir umorientiert. Das muß beim Clickern nicht zwangsläufig sein. Beim Clickern soll der Hund unter anderem auch "im Denken" bleiben, oder wie eben Shoppy schreibt "im Vorderhirnmodus". Ob er dann nach dem Clicken weiterschnüffelt oder sich bei mir den Keks abholt ist zweitrangig.
Der Anfang vom Training ist äußerlich ähnlich, die Weiterführung kann ebenfalls ähnlich bis gleich sein oder sich aber auch extrem unterscheiden....

Ich bewerte das doch auch gar nicht. Ich sage nur, es macht nen Unterschied...

Zumal die Vorgehensweise mit der Verhaltenskette, wie Du sie beschreibst, auch Risiken birgt....

Zitat

Der Hund dreht sich um WEIL er eine Bestätigung erwartet, nicht weil ich ihn dazu zwinge
Liegt sicher daran, dass ich den Clicker und den Schnipp was die Emotion angeht extrem hoch belege, bevor ich ihn verwende. Für einfaches Lob hab ich eine Stimme.
Mag seindass ich mir dadurch Dinge verbaue, wie z.B. meinen Hund in den Schlaf clickern zu können, aber das ist jetzt weniger mein problematisch für mich.
Ich hab das Schnippen als Marker gewählt, weil zumindest ich den Clicker nicht permanent in der Hand habe.
Ich schnippe auch beim shapen, aber sei es drum.
Schnippe für zur Verhaltenskette, der Click nicht.

öhm, Du hast nun mehrmals Dein Vorgehen beschrieben und so wie Du es beschreibst, nutzt Du das Schnippsen als Umorientierungs-Signal und nicht als Bestätigungs-Signal....

Zitat

Quatsch, natürlich ist das Schnippen ein sekundärer Verstärker. Nur das die Verstärkung eben bei ihr primär vom Mensch kommt und sich der Hund dadurch direkt zum Menschen hin umorientiert. Also Gegenkonditionierung mit dem operanten "zum Menschen umdreh" Verhalten.

Jo, sekundärer Verstärker ist so ziemlich alles, was der Hund mit was positivem verknüpft hat, Pfötchen geben, Schau.... Ich kann im Grunde so ziemlich jedes Signal zu einem sekundären Verstärker umfunktionieren. Ist dennoch was ganz anderes als ein Brückensignal, was der Click nunmal ist...

@Krambi: vielleicht diskutieren wir nun im "Haarspalterei-Bereich". Der Unterschied zwischen Umorientierungs-Signal und Bestätigungs-Signal ist doch vorallem die Verwendung. Will ich nur, daß der Hund sich zu mir orientiert (Gegenkonditionierung geschieht da nebenbei, weil eben sekundärer Verstärker) oder will ich eben etwas bestätigen, was der Hund tut und ihm sogar in ne bestimmte Richtung helfen? ....
Bei Deiner Arbeitsweise ist es Dir jedoch weniger/nicht wichtig, daß der Hund selber ne Lösung findet. Dir ist wichtig, daß der Hund sich an Dir orientiert. Du sollst wichtig sein, der Reiz nicht. Ist für mich weiterhin ein Umorientierungs-Signal. Beim Clickern/Markern ist der Reiz wichtig und die Auseinandersetzung mit dem Reiz, man hilft dem Hund lediglich dabei den Weg zu finden, WIE er die Situation lösen kann.

Was ist denn aber, wenn der Hund mit dem "ich kann die Situation alleine für mich entscheiden"-Deal vollkommen überfordert ist? Ich habe das mal getestet. Hund zog immer ein bisschen an der Leine, nicht kontinuierlich, aber er wollte immer so laufen, wie er das mochte. Hab ich geclickert, kam er zu mir ran. Kam der Click, wurde das aufgelöst und er lief wieder vorne weg.
Blieb ich stehen, kam er wieder zu mir ran und lief gleich wieder vorne weg.
Ließ ich ihm einfach die Leine, ist er schlangenlinien gelaufen, hatte verwirrtes Ohrenspiel und es war schrecklich, denn er war mit der eigenen Entscheidung, wie er laufen will, vollkommen überfordert.
Aber er ist auch kein Hund, der beim Clickern Eigeninitiative zeigt. Wenn ich ihm ein Leckerchen hinhalte, versucht er es mit Sitz und Anstubsen, hat das keinen Erfolg (wenn ich z.b Pfötchen sehen will, er es also mit der Pfote anstubsen soll) legt er sich hin und guckt mich an. Und das stundenlang. Nach ner halben Stunde hab ich es dann aufgegeben, ohne Hinweise von mir kommt da gar nichts.
Und deshalb gebe ich ihm jetzt, nach der Sicht eines Fremdhundes erstmal Sicherheit: Du brauchst nicht zu regeln, ich mache das.
Natürlich wäre mir lieber, mein Hund würde selber entscheiden können, was er tut. Nur leider entscheidet er sich im Freilauf immer für die Variante: Ich bell den mal an, evtl. kommt ja was dabei rum. Man könnte meinen, er ist auf Dresche aus. Reagiert der andere Hund nicht, ist es gut und er wird in Frieden gelassen.
Zickt der andere Hund zurück, legt meiner den Rückwärtsgang ein und verhält sich dann wie nen hinterhältiges Miststück, denn er haut ab und keift dann unterwürfig weiter.
Das ich das nicht zulasse, muss ich nicht hinzufügen, aber das sind die Erfahrungen, die ich machen durfte.
Und ich sehe ja, wie er jetzt drauf ist. An der Leine muss ich nur noch seltenst korrigieren, er legt dann kurz die Ohren an bzw. schaut vermehrt zu mir, aber nach ca. 30 Sekunden hat er wieder gutes Interesse an seiner Umwelt, was ja auch gewünscht ist. Nur fixieren erlaube ich nicht mehr, gucken schon.

Und ich habe festgestellt, dass wir seitdem ich unseren Weg umgestellt habe, ganz anders miteinander agieren. Er ist viel ruhiger, legt sich selber öfter mal ruhig weg, steht nicht mehr unter Dauerspannung. Ich belege jedes Spielen mit einem vorhergehenden Signal, jede Pause mit einem anderen Signal.
Ich muss meinen Hund reglementieren, denn alleine ist er mit unserer Welt und den verschiedenen Eindrücken einfach nur überfordert und es ist dann so, als würde man einen dreijährigen alleine in einer Großstadt absetzen.

Night: Das muß ja auch ein Hund erstmal (wieder) lernen... Was Du beschreibst nennt man auch erlernte Hilflosigkeit. Da braucht der Hund schon auch Hilfe, um da wieder raus zu kommen. Ich glaube, daß du selbst viel zu viel in viel zu kurzer Zeit alles mit Deinem Hund rumprobierst, verwirfst, wieder was anderes machst. Ich lese ja nun schon lange so einiges von Dir und mir persönlich fehlt da die Kontinuität. Nun, natürlich ist das nur ein Eindruck von Gelesenem und hat vielleicht nichts zu sagen....

Und Dein Wauz ist sicher nicht auf Dresche aus. Er weiß nur einfach nicht, was er sonst machen soll/kann.

Und das mit dem reglementieren: so lernt Dein Hund aber nicht, sich mit seiner Umwelt auseinander zu setzen... Du machst ihn abhängig von Dir. Als Zwischenschritt kann sowas hilfreich oder sogar nötig sein, aber dann sollte man auch den Weg weiter gehen...

Ja, das kann sein. Allerdings war er schon so, als ich ihn bekommen habe. Mit ihm wurde, meiner Vermutung nach, überhaupt nichts gemacht.
Und ja ich habe einiges probiert, habe jetzt aber eine Trainerin an meiner Seite, mit der ich das mache. Denn im Alleingang kriege ich es nicht hin.
Und ich möchte für mich persönlich jetzt erstmal entspannende Spaziergänge, ohne dass ich oder der Hund total frustriert ist.
Und anscheinend habe ich jetzt ne andere Ausstrahlung für ihn, denn er zählt auf mich und die Dinge, an denen ich vorher monatelang verzweifelt bin, die klappen jetzt. Es läuft einfach und das will ich nicht zerstören, nur weil es vielleicht nicht der allernetteste Weg für den Hund ist.
Wenn du Tipps hast, wie ich ihn wieder mehr zum Eigendenker bekomme, immer her damit, gerne auch per PN.
Ich mag es immernoch lieber, rein positiv zu arbeiten, aber das war momentan einfach nicht mehr möglich.