Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Ich denke, dass auch ein Abbruch eine Lösung sein kann, wenn der Hund aus dem Grund pobelt, dass er seinen Hundeführer für nicht fähig genug hält, die Situationen zu entscheiden.
    Und beim Clickern habe ich meinem Hund auch mühsam beigebracht, mich anzuschauen, das macht der ja nur, weil er weiß, fürs Umdrehen gibt es Leckerchen (am anfang sogar fürs kurze Abdrehen der Schnauze) Ist also auch nur konditioniert.
    Und ich weiß auch, dass man beim Z & B alles erstmal bestätigt, um die Gefühlslage zu verbessern. Aber das bleibt ja nicht ewig so und nachdem Hund das verstanden hat, kann man doch auch mal sagen: So ist aber nicht, du lässt das jetzt bleiben! Ist quasi Impulskontrolle. Nein, du darfst jetzt grad nicht pöbeln. Das geht natürlich nicht, wenn Hund 50cm weiter weg steht, sondern man fängt ja mit Hunden an, die 50m weit weg sind.
    Wenn man da dann mit nem Is Nicht-Signal arbeiten kann, kann man sich ja weiter vortasten und alle näheren Begegnungen a) meiden oder b) per Z & B bearbeiten.
    Ich sehe Z & B als tolle Möglichkeit, den Hund ansprechbar zu machen, aber das schließt ja anschließende Grenzen nicht aus, sobald der Hund auf diesem Level ist.

    Zitat

    Und wer schimpft bei Gegenkonditionierung?


    Habe ich viell. falsch ausgedrückt. Damit meine ich das Abbruchsignal wie z. B. "nein".
    Um generell gegenkonditionieren zu können, muss ich zunächst das vermeintl. Fehlverhalten unterbrechen können, oder nicht?
    Darum ging es mir im letzten Post.
    Wenn ich mit "nein" unterbreche, belege ich das Verhalten des Hundes mit einem negativen Gefühl.
    Wenn ich anfangs hinein clicker, belege ich das Verhalten des Hundes mit einem positiven Gefühl.


    Das Endziel ist eigentlich bei beiden Trainingswegen das Gleiche (zumindest dann, wenn so trainiert wird, wie Kram und auch Shoppy beschr., indem der Hund erfährt, dass ein entgegenkommender Artgenosse etwas positives zur Folge hat) - finde ich.


    Nur der Weg dorthin unterscheidet sich und für uns persönlich war der Weg über Abbruch nicht die beste Wahl!

    Zitat

    Nur wirst du zugeben müssen, dass ein Hund, der die Sichtung eines anderen Hundes mit einer positiven Verstärkung durch den Hundeführer verknüpft hat, in 9 von 10 Fällen Kontakt zum Hundeführer aufnimmt, WEIL er die Bestätigung erwartet.


    Meinst Du mich?
    Habe ich das abgestritten? ;)

    Zitat

    Ein klassischer Fall von: ich will einfach nicht verstehen was mir erklärt wird.


    Ich koppel den Reiz in dem Fall Hund, mit einem positiven Erlebniss, im Fall meiner Hunde mit Spiel, oder Dummy, nicht mehr und nicht weniger
    Dass daraus die Verhaltenskette: Hund= Frauchen anguclken, weil gleich kommt was tolles wird, ist natürlich gewünscht.
    Aber natürlich macht das ein riiiiiesen Unterschied ob ich Schnippe oder clicker :roll:


    Beim Clickern ist nicht das Ziel, daß der Hund den Mensch anguckt. Das ist ein Zwischenschritt. Ziel ist, daß der Hund den Reiz sieht, wahrnimmt, und sich nicht aufregt, weil es nix zum Aufregen gibt. Click ist ein Bestätigungs-Signal, Dein Schnippen ist ein "Kommando-Signal" bzw. das Auftauchen des Reizes wird zu einem "Kommando-Signal"....


    Nochmal: Ich sage nicht, daß da was falsch dran ist. Das muß jeder für sich entscheiden. Ich persönlich habe inzwischen nur die Erfahrung gemacht, daß die an den Mensch gekoppelte Verhaltenskette nicht so "sicher" ist.... Auch das hängt wahrscheinlich ganz stark von der entsprechenden Hundepersönlichkeit ab und den Gründen, warum überhaupt gepöbelt wird (und der Umgebung, in der man lebt). Mit meinen Jungs hat das immer prima funktioniert mit der Verhaltenskette. Ich habe das genau so eingeübt, wie Kram auch schreibt. Ich weiß also seeeehr genau, wovon die Rede ist und finde die Vorgehensweise echt gut. Auch bei Joggern usw.
    Nachteil KANN jedoch sein: Wenn mir immer wieder "Assi-Köter" ;) in meine reinrauschen, dann kriegt die Verhaltenskette einen Knicks. Und da unter Umständen der Hund dann hilflos dasteht, weil ihm ja nun sein erlerntes Hilfe-Strohhälmchen abgebrochen wurde, ist die Verhaltenskette vielleicht irgendwann einmal "kaputt". Da wird dann nicht mehr automatisch zum HH geschaut, sondern man muß einwirken (und wenn es nur wieder das Schnippen ist), es wird länger zum entgegenkommenden geglotzt, weil der könnte ja wieder aggro angerast kommen. usw.....
    Und genau da kommt dann wieder der Vorteil vom Clickern zum Tragen: Beim Clickern wird die "Kreativität" des Hundes gefördert. Wenn ein Lösungsweg nicht funktioniert, dann wird ein neuer ausprobiert. Es wird nicht EINE Verhaltenskette erlernt, sondern wenn überhaupt eine Richtung.


    Desweiteren: JEDEM Hund stehen zur Konfliktlösung die 4 F´s zur Verfügung. Nur weil ein Hund ein höheres Aggressionspotential hat, heißt das noch lange nicht, daß er automatisch nur ins Fight fällt. Jeder Hund darf lernen, daß man auch die anderen 3 F´s nutzen kann und daß dies fast immer die bessere Lösung ist. Mirjam Cordt leistet mit ihren Hunden da erstaunliches und nunja.... Ich denk mir dann schon: Wenn sogar schwer vorgeschädigte HSH das wirklich lernen können, dann Konflikte auch später ganz ohne Mensch "friedlich" zu lösen..... Mannomann...


    Klar, die abgespulte Verhaltenskette auf Signal hin ist einfacher und genügt sicherlich fast immer für den Alltag.

    Zitat

    Ich denke, dass auch ein Abbruch eine Lösung sein kann, wenn der Hund aus dem Grund pobelt, dass er seinen Hundeführer für nicht fähig genug hält, die Situationen zu entscheiden.


    Da sind wir wieder: Warum soll es dann Ziel sein, daß der Hund sich auf den Mensch verläßt?


    Warum hilft man nicht dem Hund beim Lernen, daß er sich auf sich selbst verlassen kann? .....

    @ Wolli:
    Auf ein neues: Der Ablauf
    Krambambuli mit Wauz auf der Gass
    Ein anderer Hund kommt in Sicht, Krambambuli wartet bis das Wauz auch auffällt
    *schnipp*
    Beute


    Natürlich nehme ich die daraus enstehende Verhaltenskette im Kopf von Wauz sehr gerne in kauf
    Oh ein Hund! Gleich Schnipts!
    Guckt erwartungsvoll nach Krambambuli
    Eine Methode die es schon ewig in der Hundeausbildung gibt.



    @ Welsh:
    Nein eben nicht! Man sollte eigentlich unterschwellig anfangen mit der Gegenkonditionierung, d.h. ein Hund sollte dann das Signal und die Bestätigung bekommen, wenn er noch durchlässig ist.
    Meiner Ansicht nach kann man sich einen Click sparen, wenn der Hund ohnehin schon auf 180 umdrehungen läuft, weil er diese positive Verstärkung garnicht mehr wahrnimmt.

    Zitat

    Beim "Z & B" wird aber nicht nach erfolgter Kontaktaufnahme zum HH geclickt, sondern "hinein" geclickt (wenn der Hund z. B. tobt, bellt, fixiert = Ziel ist: negatives Gefühl mit Positiven zu belegen....wurde hier aber schon mehrfach geschrieben..).


    Naja, nain ;D


    Ziel beim Zeigen und Benennen ist eigentlich, dass man so arbeitet, dass der Hund "vorderhirnig" ist, gucken kann, aber nicht rumtoben, bellen, fixieren muß. Das läßt sich nur nicht immer bewerkstelligen.



    Zitat


    Finde schon, dass der Weg auf jeden Fall ein enormer Unterschied ist zur "vereinfachten" Gegenkonditionierung, vorallem wird er nicht mit "Hund ausschimpfen weil er tobt, bellt, fixiert" belegt.
    Ich bilde mir ein, dass man durch dieses menschl. Verhalten den Hund in seinem Tun bestärkt oder zum Meiden verdammt. Um in diesem Fall an der Gegenkonditionierung arbeiten zu können, muss der Hund ja erstmal auf mein Abbruchsignal reagieren (und wie erreiche ich das am Einfachsten und mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, dass es funktioniert?) und das finde ich doch bei manchen Hunden sehr schwierig.



    Ich hab jetzt nicht genau verstanden, ob Du meinst, dass man nur Gegenkonditionieren kann, wenn der Hund ruhig ist, notfalls nach einem Abbruchsignal?
    Oder meinst Du, dass genau das schwierig ist?


    Das ist nicht nur schwierig, das klappt nicht, denn:


    Das wichtige bei der Gegenkonditionierung ist, dass
    - dem Reiz (also im Fall eines Leinenpöblers ein anderer Hund) vorhersehbar immer ein anderer Reiz (sagen wir mal zum Beispiel Futter) folgt, welcher eine bestimmte Körperliche Reaktion auslöst (erstmal gehts um die, dass der Hund in der Folge lernt "seh ich Hund, wende ich mich meinem Mensch zu, denn der hat Essen" is sekundär - der Hund fängt ERST an zu speicheln ;D )


    Das dick markierte vorhersehbar immer ist die wichtige Information an dem ganzen. Immer ist dabei nicht ganz richtig, die Wahrscheinlichkeit muß aber deutlich über 50 % liegen, sonst bildet sich erst diese Verknüpfung gar nicht.


    Und wenn man an Auslösern "andere Hunde" arbeitet, was hat man da? Man hat auch noch verschiedene Auslöser - wir wissen, das Hunde schlecht generalisieren. Wenn Anblick von Fiffi klassisch mit Futter verknüpft wurde, heißt das längst nicht, dass der Anblick von Bello klassisch mit Futter verknüpft ist, und schon gar nicht mit dem Staatsfeind Nummer 1.


    Damit "Anblick von allen möglichen Hunde" zuverlässig "gleich kommt Futter" vorher sagt, muß man es also mit allen möglichen Hunden machen.



    Die Verknüpfung "Hund = Futter" wird ausserdem erheblich geschwächt, wenn manchmal nicht nur kein Futter kommt, sondern ein Abbruchsignal.


    Denn dann hat man ein "entweder/oder". Für den Hund ist nicht mehr klar, was kommt. Futsch ist die ganze Arbeit mit der Gegenkonditionierung.


    Deshalb darf man die Verknüpfug von "anderer Hund = Futter" nicht vom Verhalten des Hundes abhängig machen.



    Ich kann verstehen, dass sich da die Nackenhaare sträuben, aber man KANN Aggression nicht durch hinzufügen von für den Hund angenehme Sachen bestärken. Was vielleicht asl zwischenzeitlicher Trainingsergebnis passieren KANN, dass der Hund das als "Trick" (ich bell den anderen Hund an, dann krieg ich Kekse).


    1. Ist das ein Trainingsschritt und nicht das gewünschte Endergebnis, sprich man hört da nicht mit dem Training auf
    2. Ist der Hund, wenn er das als "Trick" anbietet im "Vorderhirn-Modus" = ansprechbar und damit in der Lage, statt dessen ein akzeptables Verhalten zeigen zu können, dass man z.B vorher geübt hat, und nun abfragt, ein Sitz, oder sowas.
    Wenn man also bemerk: nun macht er es mit der Absicht, einen Keks zu erarbeiten, gibt man als weiteren Trainingszwischenschritt ein Signal für ein Alternativsignal - wie und was man da genau nimmt ist relativ wurscht. Theoretisch kann man es sogar über Löschung machen (sprich, man läßt den Hund den Trick abspuhlen, belohnt nicht, und markiert und belohnt ein Verhalten, dass der Hund von alleine anbietet, vielleicht eine Umorientierung zum Menschen nach dem Motto "Ej, siehste nicht, wie ich den anbelle, wieso krieg ich nix dafür????"
    Und bevor jemand "Vorsicht Verhaltenskette" sagt, jaaaaaaaa, die Gefahr besteht. :smile:
    Die ist ganz leicht zu beheben, wenn man den Regeln der Klassischen Konditionierung entgegen handelt :p und zum Beispiel


    Nach dem freiwillingen Umorientieren beim ersten Auftreten einen Jackpot gibt, nach dem Motto, tolle Idee DAS darfst Du gerne wieder machen.
    Beim zweiten Auftreten der Kette "Anquaken, umorientieren" erst noch "Sitz" abfragt und erst das Sitz markiert und belohnt"
    Man beim dritten Mal ein anderes Alternativ Verhalten dazwischen schiebt.
    Beim vierten Mal "Touch, Sitz, Platz-Bleib" Komm" dazwischen baut (und erst das Komm markiert und belohnt, sodass:


    - die Kette immer länger wird
    - nicht immer vorhersehbar ein gleiches Verhalten folgt


    Da sind sie wieder die Zauberworte der klassischen Konditionierung. Vorhersehbar und immer.
    Wenn man keine Verhalstenskette will strubbelt man "vorhersehbar/Immer" durcheinander.


    Wenn man was klassisch (Gegen)Konditionieren will, muß "vorhersehbar/immer" verknüpft werden.



    um das nochmal zu sagen: wenn der Hund als "Trick" einen anderen anplärrt, "sitzt" die Verknüpfung "anderer Hund = Keks" und man kann anfangen, tatsächlich an dem sichtbaren Verhalten zu arbeiten.


    Allerdings würde ich dann auch nicht mit Verhaltensabbruch weiter machen.


    Das wär so, als hätte man den Clicker konditioniert, und belegt den dann mit ner Ankündigung für unangenehme Sachen, die manchmal danach folgen. Da ist nicht nur die Verknüpfung "Click = Belohnung" weg, sondern das Signal ist vergiftet (zum Poisoned Cues wird ziemlich ausführlich an der Universität von Nord-Texas geforscht...), uuups.
    Da der Hund aber das Lernfähige Hirn an hat, kann man da dann mit operanter Konditionierung weiter machen.
    Wobei man beachten sollte, dass jedes gelernte Verhalten mit einer Emotion verknüpft gelernt wurde.
    Angenommen, man hat "Platz" mit körperlicher Einwirkung gelehrt, dann ist mit dem signal "Platz" eben nicht Spaß, Belohnung etc verknüpft, sondern körperlicher Zwang (auch wenn man das "nur ein paar mal machen mußte (siehe poisoned cue)) - und wenn man das in diese Situation reinknüpft, indem man "Platz" als Alternativverhalten befiehlt, zerstrubblet man sich erfolgreich die Klassische Gegenkonditionirung.


    Wie sagte ein bekannter Indianerhäuptling "All things are connected!"
    Jep, so ist das!

    ERgänzung:




    das "reale Leben" sorgt für "genügend" Situationen wo nicht gilt "anderer Hund = gute sachen folgen", weil
    der blöde Assi-Köter voll in unseren Hund reinbrettert - schon aus diesem Grund kann man es sich einfach nicht erlauben, selber da irgendwelche Ausnahmen, weswegen auch immer zu machen. sonst Denkt man zwar gemütlich vor sich hin, dass man Gegenkonditionierung betreibt, tut es aber nicht. Um dan zu behaupten, dass sie nicht funktioniert.
    Nee, kann ja auch nicht, weil eben gar nicht immer vorhersehbar gilt, dass "anderer Hund = Gute Sachen folgen" ...

    Zitat

    Das der Reiz nicht kontrollierbar ist sehe ich auch so, aber reindonnern tun in mich keine Assitölen und auch nicht in meinen Hund :???:


    sei froh.... =)



    öhm, Deinen vorletzten Post verstehe ich nicht, denn Du hast nur wieder mal geschrieben, was ich auch so geschrieben habe über Dein Vorgehen.... Ist schön, wenn´s bei Dir für den Alltag funktioniert. Mir war das so zu wenig...

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