Cesar Millan

Einer der Haupthaken, wenn man hauptsächlich über Strafe arbeitet, ist, dass ein Vakuum an der Stelle entsteht, wo der Hund "das Verhalten nicht" tun soll.
Vakuums gibts aber gar nicht, also wird es durch irgendein anderes Verhalten gefüllt.

Und da folgt umgehend Haken zwei: IRGENDEIN Verhalten - das kann aber genauso falsch oder noch schlimmer sein, als das erste unerwünschte. Was natürlich dann wieder bestraft werden muss. Und so weiter und so weiter und so weiter, bis der Hund zufällig vielleicht mal das richtige Verhalten trifft - und da hattest du dann glaub ich zu bemerkt in einem Frühern Post, dass DAS dann oftmals nicht belohnt wird, sondern ignoriert.

Mit Ignorieren bekommt man ganz schnell Verhalten gelöscht, die nicht selbstbelohnend sind...

Und an allem hängt Haken Nummer drei: Strafe hemmt Verhalten global: NICHT nur das Verhalten, was man bestrafen wollte, sondern ganz viele andere, von denen wir nicht notwendigerweise ausgehen, dass sie damit zusammen hängen.

Der Hund macht also immer mehr NICHTS, auch weniger gewünschtes Verhalten.
Halt, nein, "nicht verhalten" gibt es nicht, gell? Dieses NICHT-Verhalten hat in der Szene andere Namen:
der Hund ist sturr, bockig, dominant, will dich verarschen...
WEIL nämlich "eigene Ideen haben und Verhalten testen" gefährlich ist, oft folgt als Konsequenz eine Strafe, macht der Hund nur noch Sachen, von denen er hundertprozentig sicher ist, dass das absolut richtig ist. Alles andere wird zögerlich, langsam, vorsichtig oder gar nicht ausgeführt... Sturer Köter!

Einer der Hauptvorteile bei Arbeiten über positive Bestärkung ist, dass der Hund lernt, rauszufinden, welches Verhalten das richtige ist, welches Verhalten sich lohnt. Sogar jemand, der gar nicht soooo für Training mit positiver Bestärkung zu haben ist (Günther Bloch), sagt, das Hunde Opportunisten sind und eben machen, was sich lohnt. Wenn sich von Menschen gewünschtes Verhalten lohnt, ungewünschtes aber nicht, welches macht er dann wohl...
Ausserdem hat man das Problem mit dem Vakuum nicht. Wenn der Hund feststellt: DAS Verhalten lohnt sich hier nicht, dann testet er umgehend eins, was sich schon mal gelohnt hat. Wenn sich Anspringen nicht lohnt, weil das Ziel des Anspringens (Aufmerksamkeit) sich dadurch nicht einstellt, und der Hund probiert irgendeinen "Trick", den er vorher schon mal gelernt hat, oder rausgefunden hat, dass Menschen ihn lustig finden, zum Beispiel hinsetzen oder Spielverbeugung oder vielleicht anfangs erstmal "rumhampeln-aber-nicht-anspringen", braucht man als Mensch nichts weiter zu machen als zu sagen JA das nehmen wir erstmal als Verhaltensangebot und belohnen es. "Rumhampeln" ist noch nicht das "richtige richtige" Verhalten, aber er ist um einiges richtiger als Anspringen. Wenn man also "rumhampeln" in der Situation bestärkt senkt man die Wahrscheinlichkeit von "Anspringen und erhöht "rumhampeln".
Dann fängt man an, aus dem "rumhampeln" Momente rauszufischen, wo der Hund gleichzeitig mindestens drei Füße an der Erde hat... dann vier, dann vier plus hintern... Fertig. Der Hund hat gelernt, was sich nicht lohnt. Er weiß genauso - vielleicht sogar besser - das Anspringen das "unerwünschte Verhalten ist, weil er nicht nur gemerkt hat, dass sich das nicht lohnt. Er hat MEHRERE Alternativen. Und obwohl das vielleicht nicht sofort logisch erscheint ist das eine gute Sache, weil nämlich dem Hund in schwierigen, stressigen Situationen nicht das "schwierigste" einfällt anzubieten, sondern irgend ein Zwischenschritt. Wenn er also vielleicht einen sehr sehr geliebten Menschen wieder trifft und noch wegen anderer Gründe aufgeregt ist, geht vielleicht sitzen nicht "Drei Füße auf der Erde" aber schon.
Das ist so ähnlich, wie ein Gedicht zu lernen. Meistens fängt man bei der ersten Strophe an, und "kämpft" sich dann nach hinten durch. Die erste Strophe kann man am Besten, weil man die schon am häufigsten gelesen hat. Man geht von Bekannt über weniger bekannt zu neu zu unbekannt - und das wissen wird immer wackeliger und wackeliger.
Wenn man aber das Pferd von hinten aufzäumt, und mit der letzten Strophe anfängt, arbeitet man von unbekannt, zu neu, zu weniger bekannt zu bombensicher. GENAU wie beim Shapen im Prinzip. Wenn "rumhampeln" die letze Strophe ist, mit der man begonnen hat zu üben, dann ist zwar die Wahrscheinlichkeit, dass ehr "rumhampeln" als "mit Winkelmesser gestochen gerades Sitzen" in zu aufregenden Situationen angeboten wird deutlich höher. Aber es ist auch was, was sich öfter gelohnt hat und was was deutlich besser ist als Anspringen...
Beim Arbeiten über Bestrafung wäre diese Version des "nicht Anspringens" vermutlich aber zu irgend einem Zeitpunkt auch bestraft worden. Was natürlich die Alternativen des Hundes einschränkt, denn "eigentlich" ist ja nur "Sitzen" völlig ganz und gar richtig. Leider wird dabei völlig vergessen, dass der Hund keine Maschine ist, sondern genauso unter Stress stehen kann wie Menschen. und wer schon mal unter Stress komplexe Sachen machen sollte, kann vielleicht nachvollziehen, dass das eine Herausforderung ist.
Wenn dem nicht so wäre, müßten Sportler nicht in einer tour ihre Bewegungsabläufe trainieren müssen. Hunde sollen aber so viele Sachen ohne viele Wiederholungen auf die Reihe kriegen...

Wenn ich noch länger schreibe, fallen mir noch unzählige andere Haken ein, wahrscheinlich.

Zitat

Einer der Haupthaken, wenn man hauptsächlich über Strafe arbeitet, ist, dass ein Vakuum an der Stelle entsteht, wo der Hund "das Verhalten nicht" tun soll.
Vakuums gibts aber gar nicht, also wird es durch irgendein anderes Verhalten gefüllt.

ich gebe dir vollkommen recht, dass genau das beim alternativlosen arbeiten mit grenzen geschehen kann. nur zu sagen, was ich nicht will, kann nicht zielführend sein. wenn ich als chef meinen mitarbeitern nicht sage, was ich von ihnen verlange können sie es nicht richtig machen; sie sind ja schließlich keine hellseher.
anders sieht es aber aus, wenn ich klar und deutlich abgrenze, was unerwünscht ist und sofort bestätige, was ich möchte. dann habe ich kein vakuum, sondern klare richtlinien für meinen hund, die er befolgen kann.

Und da folgt umgehend Haken zwei: IRGENDEIN Verhalten - das kann aber genauso falsch oder noch schlimmer sein, als das erste unerwünschte. Was natürlich dann wieder bestraft werden muss. Und so weiter und so weiter und so weiter, bis der Hund zufällig vielleicht mal das richtige Verhalten trifft - und da hattest du dann glaub ich zu bemerkt in einem Frühern Post, dass DAS dann oftmals nicht belohnt wird, sondern ignoriert.

Mit Ignorieren bekommt man ganz schnell Verhalten gelöscht, die nicht selbstbelohnend sind...

genauso arbeitet man eben nicht mit korrekturen, wenn man es angemessen macht. das wäre der absolut falsche weg und wird zum leidwesen für den hund viel zu oft so gegangen. "nach jedem abbruch muss IMMER das alternativverhalten bestärkt werden." ein viel gehörter satz. ich gehe da noch einen kleinen schritt weiter: wenn irgendwie möglich ist, sollte zuerst das alternativverhalten gelernt werden und erst dann kann überhaupt über abbruch gearbeitet werden, wenn es erforderlich ist.

Und an allem hängt Haken Nummer drei: Strafe hemmt Verhalten global: NICHT nur das Verhalten, was man bestrafen wollte, sondern ganz viele andere, von denen wir nicht notwendigerweise ausgehen, dass sie damit zusammen hängen.

martina, das ist mir zu pauschal. es kommt immer darauf an, wie man arbeitet. strafe hemmt vor allen dingen deshalb alles verhalten, weil zu viel gestraft, zu wenig verstärkt und auch zu nachtragend gestraft wird. hunde merken, dass man nach der kurzen intervention immer noch "in der wut" ist und meiden dann komplett. eine korrekt ausgeführte korrektur führt zum abbruch des unerwünschten verhaltens und nicht zum einbruch des hundes.

Der Hund macht also immer mehr NICHTS, auch weniger gewünschtes Verhalten.
Halt, nein, "nicht verhalten" gibt es nicht, gell? Dieses NICHT-Verhalten hat in der Szene andere Namen:
der Hund ist sturr, bockig, dominant, will dich verarschen...
WEIL nämlich "eigene Ideen haben und Verhalten testen" gefährlich ist, oft folgt als Konsequenz eine Strafe, macht der Hund nur noch Sachen, von denen er hundertprozentig sicher ist, dass das absolut richtig ist. Alles andere wird zögerlich, langsam, vorsichtig oder gar nicht ausgeführt... Sturer Köter!

wie gesagt: ein ganz klarer ausführungsfehler.

Einer der Hauptvorteile bei Arbeiten über positive Bestärkung ist, dass der Hund lernt, rauszufinden, welches Verhalten das richtige ist, welches Verhalten sich lohnt. Sogar jemand, der gar nicht soooo für Training mit positiver Bestärkung zu haben ist (Günther Bloch), sagt, das Hunde Opportunisten sind und eben machen, was sich lohnt. Wenn sich von Menschen gewünschtes Verhalten lohnt, ungewünschtes aber nicht, welches macht er dann wohl...
Ausserdem hat man das Problem mit dem Vakuum nicht. Wenn der Hund feststellt: DAS Verhalten lohnt sich hier nicht, dann testet er umgehend eins, was sich schon mal gelohnt hat. Wenn sich Anspringen nicht lohnt, weil das Ziel des Anspringens (Aufmerksamkeit) sich dadurch nicht einstellt, und der Hund probiert irgendeinen "Trick", den er vorher schon mal gelernt hat, oder rausgefunden hat, dass Menschen ihn lustig finden, zum Beispiel hinsetzen oder Spielverbeugung oder vielleicht anfangs erstmal "rumhampeln-aber-nicht-anspringen", braucht man als Mensch nichts weiter zu machen als zu sagen JA das nehmen wir erstmal als Verhaltensangebot und belohnen es. "Rumhampeln" ist noch nicht das "richtige richtige" Verhalten, aber er ist um einiges richtiger als Anspringen. Wenn man also "rumhampeln" in der Situation bestärkt senkt man die Wahrscheinlichkeit von "Anspringen und erhöht "rumhampeln".
Dann fängt man an, aus dem "rumhampeln" Momente rauszufischen, wo der Hund gleichzeitig mindestens drei Füße an der Erde hat... dann vier, dann vier plus hintern... Fertig. Der Hund hat gelernt, was sich nicht lohnt. Er weiß genauso - vielleicht sogar besser - das Anspringen das "unerwünschte Verhalten ist, weil er nicht nur gemerkt hat, dass sich das nicht lohnt. Er hat MEHRERE Alternativen. Und obwohl das vielleicht nicht sofort logisch erscheint ist das eine gute Sache, weil nämlich dem Hund in schwierigen, stressigen Situationen nicht das "schwierigste" einfällt anzubieten, sondern irgend ein Zwischenschritt. Wenn er also vielleicht einen sehr sehr geliebten Menschen wieder trifft und noch wegen anderer Gründe aufgeregt ist, geht vielleicht sitzen nicht "Drei Füße auf der Erde" aber schon.
Das ist so ähnlich, wie ein Gedicht zu lernen. Meistens fängt man bei der ersten Strophe an, und "kämpft" sich dann nach hinten durch. Die erste Strophe kann man am Besten, weil man die schon am häufigsten gelesen hat. Man geht von Bekannt über weniger bekannt zu neu zu unbekannt - und das wissen wird immer wackeliger und wackeliger.
Wenn man aber das Pferd von hinten aufzäumt, und mit der letzten Strophe anfängt, arbeitet man von unbekannt, zu neu, zu weniger bekannt zu bombensicher. GENAU wie beim Shapen im Prinzip. Wenn "rumhampeln" die letze Strophe ist, mit der man begonnen hat zu üben, dann ist zwar die Wahrscheinlichkeit, dass ehr "rumhampeln" als "mit Winkelmesser gestochen gerades Sitzen" in zu aufregenden Situationen angeboten wird deutlich höher. Aber es ist auch was, was sich öfter gelohnt hat und was was deutlich besser ist als Anspringen...

bei nicht selbst belohnendem verhalten gebe ich dir da uneingeschränkt recht. die belohnung ist in diesem fall meine aufmerksamkeit. entziehe ich diese, wird der hund das verhalten nicht mehr zeigen und ich kann ihn bestätigen. bei verhaltensweisen, deren ziel meine unmittelbare aufmerksamkeit ist, würde ich ganz genauso handeln. warum sollte ich hier "strafen"? anders sieht es mit selbstbelohnenden verhaltensweisen aus. da muss ich andere pläne machen.

Beim Arbeiten über Bestrafung wäre diese Version des "nicht Anspringens" vermutlich aber zu irgend einem Zeitpunkt auch bestraft worden. Was natürlich die Alternativen des Hundes einschränkt, denn "eigentlich" ist ja nur "Sitzen" völlig ganz und gar richtig. Leider wird dabei völlig vergessen, dass der Hund keine Maschine ist, sondern genauso unter Stress stehen kann wie Menschen. und wer schon mal unter Stress komplexe Sachen machen sollte, kann vielleicht nachvollziehen, dass das eine Herausforderung ist.
Wenn dem nicht so wäre, müßten Sportler nicht in einer tour ihre Bewegungsabläufe trainieren müssen. Hunde sollen aber so viele Sachen ohne viele Wiederholungen auf die Reihe kriegen...

es übrigens auch einige hunde, die beim shapen absoluten stress haben, weil sie nicht wissen, was man von ihnen möchte. das wäre zwar positiver stress, aber es bleibt stress. ich finde shapen trotzdem genial, aber finde es ganz allgemein gesprochen auch richtig und fair, hunden zu zeigen, was ich nicht möchte. das gibt ihnen auch eine form von sicherheit.

Wenn ich noch länger schreibe, fallen mir noch unzählige andere Haken ein, wahrscheinlich.

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martina, ich gebe dir auf die haken bezüglich reiner strafe absolut recht. nur zu strafen und dann ein vernünftiges verhalten zu erwarten ist unsinn.

strafen an sich ist schon unsinn, es impliziert ja eine nachkorrektur, die kein hund der welt versteht.

ich erwarte von einer führenden persönlichkeit einerseits ganz viel motivation und bestätigen des korrekten verhaltens und andererseits klare richtlinien für die no-gos dieser welt.

und dazu gehören meiner meinung nach auch timinggerechte verhaltenskorrekturen, damit ich auch weiß, was verboten ist, neben den vielen erlaubten dingen.

nur das eine oder andere zu nutzen wird, in meinen augen, de vielschichten sozialen lebewesen hund nicht ansatzweise gerecht.

genau das ist ja auch das hauptproblem an c.m.: er schüchtert den hund extrem ein (generalisiertes meiden - eben kein timinggenaues kurzes situatives meiden) und bestätigt nix an verhalten.

das ist, in meinen augen, einfach unfair.

@ Martina "Strafe" oder Verbot hat aber nur dann einen Hänger wenn ich es nachher nicht auflöse

Ich geh ja nicht hin und "Nein geh da weg" und lass den Hund dann im meiden, das würde eben heissen er bleibt in diesem Verhalten und das will ich nicht, ausserdem will ich erstmal nicht das sich eine Verhaltenskette bildet die sich am Pferdeappel orientiert also nehme ich ein Zwischenstück später dazu

Später deswegen weil erstmal das "Nein" so konditioniert wird als "Verbot und Augen zu mir" dann Bestätigung und raus ausm meiden
Das wird langsam ausgeschlichen so das es ein kurzes meiden gibt ( Nein is jetzt nicht das Lieblingskommando meines Bombergeschwaders ) aber das Gefühl bleibt nicht schlecht ( Grundstein ist einfache klassische Konditionierung)

Ich persönliche empfinde es als fairer dem Hund klar zu sagen was ich will, ich habe dieselbe Beobachtung gemacht wie Lucanouk, oft fallen Hunde die es richtig machen wollen in einen Totalstress wenn sie nicht selber "erkennen" können ( bhuhuuuuuu Energie lol*) was man eigentlich von ihnen will.
Ich arbeite viele viele verschiedene Hundetypen ( wie gesagt ausser Angsthunde da gibbet mit Garantie bessere Anlaufstellen als mich ^^) so wie Du es beschreibst würde ich mit dem eher ruhigen stoischen Typen arbeiten.
son Typ Hund... "Joah mai woar det nu doll?" suba *schlupp*"
Nehm ich jetzt aber meine Weiber als Beispiel, total überkratzt "ich machs ich ich iiiiiiiiiisch machs Mutter nu sach nu tu nu ey ich hab das gemacht oder das oder willste lieber das oder das *wiesel*"
Wäre der tot des Trainings, Lils würde den Appel wohl apportieren, sitz machen, ins Platz werfen, verbellen, in totale Hektik verfallen weil sie den Drang hat es mir recht machen zu wollen.
Sie hat aber gelernt, wenn ich sage "eheh" ist das falsch, neuer Versuch, das nutze ich im Neuaufbau ( Kommando lasch gefestigt sie macht sitz statt steh)
Nein steht für sofortigen Abbruch der Sache die sie macht egal WAS sie macht ( NoGo spuck den Appel aus und Augen zu mir es kommt was anderes... Als Alternative zum Appel)

In der Situation mit dem Appel kann ich also das Nein anwenden, ihr ne Alternative bieten, klare Grundregeln
Hab ich aber ne Situation die sie selber "meistern" soll nutz ich "eheh" oder "gutii" (gutii steht im Gegensatz zu feiiiiiiiiiiin als positive Bestärkung , sprich Mädel wat de machst is ned perfekto aber der Weg ist der richtige, feeeeeeein ist die absolute positive Bestärkung)

So alles vorkauen will ich ja auf Dauer auch nicht, bei Hundebegegnungen z.B. soll sie ja auch ihren fun haben und nicht immer abfragen "Alde wat is nu"
Gleichzeitig vermeide ich eben bei ihr den Stresspunkt "abspulen", meine Hunde können sich völlig entspannen, wenn ich was von denen will dann werd ich mich schon melden, sie "warten" eben nicht drauf das ich was "beklicker" oder "freigebe" solange ich nix sage dürfen sie "machen"
Wenn ich dann aber was sage und ich werd ignoriert dann tanzt der Affee aber Tango

Ich nehms evtl ein bisschen ernster, ich muss halt mich zu 101% drauf verlassen das meine Hunde "stramm stehen", hätte ich nur einen Hund, hätte ich nicht die grosse Gruppe, hättste hättste... Aber wenn bei uns n Labbi reinknallt mit hocherhobenem Köppsche und dieses jene welche meinem Rüden aufs Rückle legt und da knallts dann kann ich es Nullogrande gebrauchen das der Uropa und die beiden Damen sich da mit reinstürzen ( Labbi ade)

Wenn Mutters "Urschrei" ertönt ( Tarzanlike *gg*) dann ist das Fuss und Platz und das SOFORT und wenn die Erde aufbricht dann lern gefälligst fliegen

Diese Abstufungen gebe ich meinen Hunden, die nehmen die gerne an, fremde Hunde fügen sich schnell ein und ich hab nicht unbedingt das supermeide-Grüppchen eher ein "Alte rutsch ma das Sofa is zu klein" Hundegewölle

Geiler Text
das ist mal so richtig Alltag vs. fachliche Erziehungsbegriffe....

ich seh das ganz genauso, buddy. ich finde es übrigens auch für die hunde sehr entspannend, wenn sie entscheidungen komplett abgeben können, also eben auch mal abwarten können.

Herr Millan setzt Strafe aber nicht fachgerecht ein...

shoppy: absolute zustimmung. ich denke, das sehen hier alle so, die sich wirklich mit dem thema "strafe" auseinandergesetzt haben.

eine korrektur ohne alternativhandlung ist alles andere als fachgerecht.

Ist ja bei uns Menschen genauso - wir reden dann von Willkür.

Und das fügt sich dann wieder nahtlos ins "Rudelgedöns" ein, der HF als absolutistischer Herrscher ala "das Gesetz bin ich"

Zitat

Herr Millan setzt Strafe aber nicht fachgerecht ein...

Da haste allerdings Recht ihm fehlt da n Stück in der Kette deswegen braucht er auch nen "3fachen Pull" ( Wie n Boxer pullpullpull :stick1: ) um den Hund auf Kurs zu halten.
Für das was seine Kunden wollen ( das das für die Hunde scheisse ist, ich glaub da simma uns einig und ich brauchs nicht mehr 5fach betonen) ist das aber die Kette die am wirkungsvollsten für den Moment ist.

Nimmt man mal den roten Faden der Sendung, 93672193 Trainer haben sich pro Hund in etwa versucht, davon werden aber nicht alle kacke gewesen sein... Was auffällig ist, keiner steckt wirklich Arbeit in den Hund, keiner der Hunde ist ausgelastet, da haben wohl einige zuviel Lassy gesehen ergo da wird ne Methode für faule gesucht ^^

Milan kommt, drückt denen n einfaches Werkzeug in die Hand und es "funktioniert" ja kurzfristig
Der macht das so wie ich PCs heile mache, haben die nen Wackelkontakt tret ich auch dagegen, dann rollt die Kiste wieder ne Woche ... Das der Kabel da langfristig janz wegspringt is da erstmal egal... Wenns ganz hin is muss ich eh aufschrauben aber ich bin da ja eher von der faulen Sorte

Jetzt nimmste das im Kontext zum genervten Hundebesitzer der ja schon alles probiert hat ( Oô ) der mit den Nerven am Boden ist, der der festen Meinung ist schlimmer gehts nimmer und da kommt dann der charmante Spanier ( is für uns Eurp. Damen mal n besserer Vergleich ^^) schnippt mim Finger, Hüftschwung, rrrrrrollendes RRRR, Energie und zack... Der Köter rollt

Sprich der Spung von -10 zu plus 5 für die Nerven is da
Dat det langfristig dann eher bei -20 landet is ja Wickelwurst da kann man immernoch sagen der Besi hat was falsch gemacht

Wieso isn der Rütter so beliebt?
Weil der so n toller Trainer ist? ( )

Pardon da haben der Rütter und auch der CM der typischen Trainerin aus unseren Landen eins vorraus ( dat muss man denen einfach lassen und ja das muss ich auch den Trainern ankreiden.... 90% sind menschliche Vollwürste)

Das ist bestimmt nicht als Rechtfertigung gedacht für seine Methoden aber der ein oder andere Trainer sollte sich schonmal Rütter oder CM zur Weiterbildung reinziehen.... Nicht fürn Hund sondern fürs Herrchen
Ich glaub dann würden sich auhc die Beliebtheitsfaktoren etwas verschieben :pssst: