Hunde machen es doch auch so...

Also mit Sticheleien müssmer den Thread aber jetzt nich fortführen.

Zitat

....bei meinen Viechern hilft auch oftmals ein klares "kshhht" gepaart mit der passenden Koerperhaltung .....eben wenn das 'Nein" nicht ausreicht die Fixierung zu unterbrechen.

....ich zische gern ein "Laß das" und meistens klappt´s....

Gaby

Zitat

Ich wuerde die Hardcore Diskutanten gerne mal alle auf einen Haufen um einen runden Tisch sitzend diskutieren sehen.....

Wie das wohl enden würde.
Aber ich finde es schade, dass eine Partei doch nur negatives raus liest, auch wenn die Methode funzt. :/

Zum Thema, ich bin kein Hund, möchte ich auch nicht sein, die Gründe wurden schon oft genug beschrieben
Ich versuche nicht ruppig zu sein, aber authentisch.

Wenn ich etwas tue, dann muss ich es auch wollen. Ich habe früher Dinge getan, die ich nicht wollte, aber ich bekam die Tipps von "erfahrenen" HH´s.
Dies ist 10 Jahre her, bevor Staffy wieder schreibt, aber Du hast ja

Ich habe gelernt, sehr viel gelernt und verlasse mich seitdem mehr auf meinen Bauch und das ist auch gut so.
Ich mag den Clicker nicht, gebe ich auch zu, ich finde das Instrument insofern nicht gut, weil man den eben immer dabei haben muss.
Ich mag Worte lieber oder Laute.
Da ich eh mit wenig Gepäck unterwegs bin, würde mich ein Clicker halt nur stören.
Ich finde die Kommunikation zwischen Hunden absolut faszinierend und könnte da stundenlang zuschauen, da braucht es kein Kino oder Fernstehen mehr.
Die Hunde können uns soviel zeigen, aber nachmachen können wir es nicht.
Ich werde auch einen Teufel tun und auf allen vieren durch die Bude kriechen, ich bin ein Mensch und kein Hund.

Die Situationen, wo man "ruppig" werden könnte, passieren nun mal im Affekt und nicht im normalen Training.
Wer sowas im normalen Alltag braucht, der tut mir ehrlich gesagt leid, denn es geht auch anders.
Aber dieser andere Weg ist leider für einige nicht machbar, weil sie den einfach Schei**e finden.
Erinnert mich gut an meinen Leinenagressions-Fred.
Da wurden mir viele Dinge vorgeschlagen, aber das ich Erfolg hatte mit einer ganz anderen Methode, ohne rucken, ohne Ansage, ohne in die Seite kneifen, ohne Weg versperren, hat auf einmal niemand mehr interessiert. :|

Lernen, lernen, ist in meinen Augen das Ausschlaggebende.
Nicht nur bei einer Sache/Methode bleiben, sondern dazu lernen und sich auch anderen Methoden zuwenden, dass ist für mich das A und O.
Schade, dass es hier einige nicht einsehen, dazu zu lernen.

Grüzzle
Bibi

Zitat

Lernen, lernen, ist in meinen Augen das Ausschlaggebende.
Nicht nur bei einer Sache/Methode bleiben, sondern dazu lernen und sich auch anderen Methoden zuwenden, dass ist für mich das A und O.
Schade, dass es hier einige nicht einsehen, dazu zu lernen.

Grüzzle
Bibi

Nö, denn wenn man das täte, gäbe man ja zu, daß die Anderen Recht haben...

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Methode? Welche Methode?

Der Haken an der Sache ist doch, dass eine Methode zum Hund, zum Halter und zur Situation passen muss. Die Methode gibt es einfach nicht.
Ich nehme mal wieder meinen verkorsten Kerl.
Anfangs ging er für jede Hundesichtung hoch und erst gegen den Hund, dann gegen den Menschen an seiner Leine. Für seine Trainigsvorgeschichte nicht untypisch.
Also hat er zuerst lernen müssen, dass ihn Toben und Beißen nicht aus der Situation rettet, dass ihm -entgegen seiner Erwartungshaltung- nichts passiert und sich beruhigen sehr angenehme Folgen hat.
Dann begrenzte er das Explodieren später auf Rüden. Hier hatte er eine ganz andere Motivation: Er holte sich seinen Kick, er holte sich ein Wohlgefühl durch einen erhöhten Testosteronspiegel nach dem "gewonnen Kampf". Da konnte man den Hunde geradezu "wachsen" sehen. Ein Effekt von dem er einige Tage zehren konnte. Da komme ich so wie vorher natürlich nicht weiter, denn er belohnt sich in seinem unerwünschten Verhalten selbst. Hier habe ich es ihm schlichtweg verboten und ihn zu einer Auseinandersetzung mit mir gezwungen, wenn er mein Kommando missachtet.

Und genau da sehe ich eben das Problem: Das oben beschriebene ist weder eine Patentlösung für jedes Team, noch eine Patentlösung für genau diesen Hund mit einem anderen Menschen. Es war nur unsere Lösung. Ich gehe weder mit jedem anderen Hund, noch mit jeder Situation genau so um.
Ich versuche immer die passende Lösung zu finden. Kann ich mich vorbereiten und eine Trainingssituation künstlich und kontrollierbar schaffen, dann habe ich gute Karten im ersten oder zweiten Anlauf das richtige Konzept zu finden. Erwischt es mich eiskalt, dann muss ich reagieren. Und diese Reaktion wird je nach Erfahrung, eigener Persönlichkeit und Hund am Ende der Leine sehr unterschiedlich sein. Trotzdem wird auch jeder an dieser Stelle versuchen das Richtige zu tun, oder?

LG
das Schnauzermädel

Da bin ich grundsätzlich sehr bei dir, was mir allerdings Kopfschmerzen macht ist die beliebige Übertragbarkeit der Aussage für jeden Hund in Kombination mit jedem Menschen eine eigene Methode.

Da sind wir wieder bei "bei MEINEM Hund geht das nicht".

Es wäre ja schonmal ein brauchbarer Ansatz wegzukommen vom Hund, hin zu "ICH KANN das nicht" und sich auf den Effekt - und zwar vollständig - zu konzentrieren.

Worüber sprechen wir denn?
Über den Effekt, den eine Methode erzielt?
Über die Vertretbarkeit einzelner Methoden im ethischen Kontext? Im Tierschutzgedanken?

Ausgangsfrage war ja - so habe ich das verstanden - wie weit eine Erziehung rein über Bestärkung funktionieren kann bzw. wo sie ihre Grenzen findet.

Und so kam man an den Punkt, an dem die Frage aufkam, ob Einwirkung statt Bestärkung an gewissen Stellen genutzt wird, weil

- der HH es einfach nicht anders hinkriegt
- der Hund anders einfach nicht zu beeinflussen ist
- der HH sich für die Einwirkung entscheidet, OBWOHL ihm bewusst ist, dass das Problem auch via Bestärkung zu lösen wäre UND er dessen fähig wäre
- der HH sich für die positive Bestärkung entscheidet OBWOHL der Effekt am spezifischen Problem in Frage zu stellen ist

etc.

Erste Kategorie hatten wir - sinaline hat sich da geoutet.

Zweite Kategorie wird behauptet, ist aber kaum nachzuprüfen, weil es bislang keine konkreten Beispiele gibt, bzw. sich nicht beurteilen lässt, ob es wirklich am Hund lag oder der HH die Bestärkung falsch aufgebaut hat, falsches Timing dazukam etc.

Dritte Kategorie hatten wir auch - zumindest verstehe ich staffy und diejenigen so, die für Einwirkung als normales Erziehungsmittel geworben haben.

Letztere Kategorie bin ich mir nicht sicher, weil sowohl shoppy, als auch ich, als auch andere Verfechter der Bestärkung ja eingeräumt haben, dass Einwirkung ein Mittel ist, wenn es über die Bestärkung nicht geht.

Das ist meines Wissens aktuell die Basis der Diskussion.

Also wäre der Kernansatz, an welchem Punkt ein Arbeiten mit Bestärkung faktisch nicht möglich ist - wohlgemerkt in der Erziehung! Nicht in Extremsituationen, die Unfallcharakter haben - weil damit nicht der gewünschte Effekt zu erzielen ist, auch wenn es richtig ausgeführt wird.

Und zwar unabhängig vom Halter, finde ich, denn nur weil der HH es nicht richtig beherrscht ist ja die Methode nicht fehlerhaft.

Zitat

In Situation wurde dagegen einfach Management eingesetzt. Was man nicht tut, wird nicht bestärkt. UND bestimmt wurde das Befolgen der Alternativverhaltens bestärkt?

Ne, das ehe ich anders.
Die 2. Situation hat nix mit Management zu tun, das ist Meideverhalten in Reinform.
Der Hund lässt es doch bleiben, weil sein Kick fehlt, aber er für ein einfaches Alternativkommando einen keks bekommt. Er lässt es, weil er mein für ihn äußerst unangenehmes Verhalten vermeiden möchte.

Und natürlich braucht man nicht für jeden Hund eine eigene Methode.
Aber wenn ich z.B. etwas supertoll clickern könne, nun aber zu doof bin den passenden Moment für den Click zu finden, dann passt zwar generell die Methode immer noch zu dem Problem, nur dem individuellen Gespann wird damit nicht geholfen. Was jetzt nicht heißt, dass eine negative Methode her muss, weil wer nicht nicht passend bestätigen kann, wird wohl auch nicht passend strafen können. Der Hund ist auch sicherlich nicht das Problem. Und da ist dann eben die Kreativität des Ausbilders gefragt eine Lösung zu finden, für den Menschen, der Hund hat ja kein Problem in dem Moment (außer seinem Menschlein).

LG
das Schnauzermädel