Seminar bei Heinrich Stahl Teil2

Nanette:

Gewalt fängt da an wo Wissen aufhört.

Natürlich, wenn mich ein Hund mit Tötungsabsicht anspringt und beissen will, verteidie ich mich und dann hat der Hund auch nichts zu lachen. Aber wann kommt das schon mal vor?
Das einzige mal wo ich ruppig zu meinem Hund bin und sie am Kragen packe ist wenn sie vor Freude wild hüpfend nicht an der Straße wartet. Aber das hat nichts mit schlagen, sondern mit festhalten - runterkommenlassen zu tun.
Ich frage mich wann Du einen Arschtritt für nötig hälst. Wo ist die Grenze zwischen eigener Unfähigkeit und zeit und zielgerichtete Bestrafung?
Die Grenzen sind fließend.
Aversive reize sind übrigens nicht nur Arschtritte.... Also um einen aversiven Reiz zu verwenden muss man keinen Hund treten!
Ich sage nichts gegen Verteidigungshaltung, aber ganz klar was gegen Gewalt in der Erziehung... Und Gewalt ist für mich nicht ein in die Seite "buffen" wenn die Augen wo ganz anders sind oder ein mit dem Fuß wegschieben wenn der Hund im Weg steht.

Zitat

Von dir hatte ich bisher eigentlich noch kein genaues Bild- ich habe dich in diesem Thread das erste Mal bewusst gelesen. Aber deine Reaktionen sind nicht uninteressant. Der Zeitpunkt, an dem Leute anfangen, persönlich zu werden (oder wozu war der Einwurf mit "Hundemutti" gedacht?), ist immer sehr spannend. Obwohl du es ablehnst, dir ein Bild zu machen aufgrund dessen, was jemand schreibt, scheint dein Bild von mir schon relativ fertig zu sein.

Nun muss ich lachen. Ich habe doch lediglich nachgefragt, wie ich denn hier sonst den menschen mit Hund betiteln soll, ganz ohne Bild und Hintergedanken, wenn ich nicht das Wort führen nutzen darf, weil selsbt das schon Negation hervorruft. Du wirst dich wundern, ich nenne bei meinen Kunden die Menschen meist Mama und Papa, dann werden sich viele nämlich ihren Verantwortung dem Hund gegenüber bewusst. und der Hund muss nicht immer alleine da stehen...

Zitat

Was ich über HST denke, hat sich in längerer Zeit zusammengesammelt, das ist tatsächlich ein ziemlich komplexes Bild, aufgrund seiner eigenen Äußerungen gebildet und nicht zu seinem Vorteil. Und dass die Hunde auf den kleinsten Fingerzeit reagieren, glaub ich dir sogar. Nur denke ich nicht, dass sie es tun, weil die Bindung so eng ist.

Um zu verdeutlichen, was ich meine: Ich betreute eine Zeitlang ein Mädchen. Es kam mit ihrem Bruder in die Betreuung. Das Mädchen war so bemüht, sich richtig zu verhalten, so bemüht, dass ihr Bruder sich richtig verhält. Sie hatte Wahnsinnsantennen, was gewünscht war, erriet alles im Vorfeld und passte auf, dass auch ihr Bruder bloß nicht laut oder ungezogen war. Das Kind war dermaßen bemüht, brav zu sein und das Richtige zu tun, dass ich anfing, nach Familienverhältnissen zu fragen. Um die Sache abzukürzen, nach wenigen Wochen nahm das Jugendamt sie und ihren Bruder aus der Familie, noch bevor ich genug Informationen hatte, um etwas zu unternehmen.

Solche Dynamiken kommen durchaus auch bei Hunden vor. Der aufmerksamste Hund, den ich je hatte, war ein misshandelter Hund.

Wenn also Reaktionen auf jeden Fingerzeig angeführt werden, ziehe ich neben einem aufmerksamen Hund auch einen Hund in Betracht, der aus irgendeinem Grund darauf angewiesen ist, auf jeden Fingerzeig zu achten, weil eine Nachlässigkeit diesbezüglich Folgen haben könnte. Wobei die Strafen dabei keineswegs weiterhin ausgeführt werden müssen. Ein Hund, der als Welpe lernt, dass Unaufmerksamkeit derartige Konsequenzen hat, wird möglicherweise den Rest seines Lebens sein Bestes tun, um diese Konsequenzen zu vermeiden.

Wie gesagt, mein Bild von HST setzt sich aus dem zusammen, was er bewusst von sich preisgibt und worauf er immer wieder zurück kommt, egal um welches Thema es geht plus ein paar Informationen von Leuten, die da waren, was man aber sicher mit Vorsicht sehen muss, da es zweite-Hand-Informationen sind.
Das heißt aber dennoch, es ist ein Bild, das er selbst bewusst fördert. Insofern habe ich keinerlei Scheu, ihn aufgrund dessen auch zu beurteilen. HST will polarisieren, er ist nicht dumm. Er weiß, was er tut. Dann sollte er damit leben können, dass andere genau das von ihm denken, was er selbst fördert. Und ich finde es interessant, dass es ihm selbst garnichts auszumachen scheint, dir aber schon irgendwie.

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Hach, ich bin Waage, das erklärt einiges

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Zitat

ist es eine Eigenart von Trainern, die Worte des Anderen zwanghaft falsch zu verstehen, um ihn korrigieren zu können

Da korrigiert man zur Not sogar sich selbst, wenn man 1000mal betont hat, dass der Hund als Individuum entsprechend seinem Charakter angepackt wird. Und dann formuliert jemand das geringfügig anders und auf einmal ist es falsch.
Diese Wichtigtuermasche von Hundetrainern geht mir gewaltig auf den Senkel.

Menno, das war Absicht und du vermiest es...
Und hatte nix mit Wichtigtuerei zu tun, mir war wohl bewusst, dass ich das gleiche vorher geschrieben habe...

Dann wären wir nämlich wieder bei: Sind seine Hunde, sind deine Hunde, sind meine Hunde.

Zitat

Nanette:

Gewalt fängt da an wo Wissen aufhört.

Natürlich, wenn mich ein Hund mit Tötungsabsicht anspringt und beissen will, verteidie ich mich und dann hat der Hund auch nichts zu lachen. Aber wann kommt das schon mal vor?
Das einzige mal wo ich ruppig zu meinem Hund bin und sie am Kragen packe ist wenn sie vor Freude wild hüpfend nicht an der Straße wartet. Aber das hat nichts mit schlagen, sondern mit festhalten - runterkommenlassen zu tun.
Ich frage mich wann Du einen Arschtritt für nötig hälst. Wo ist die Grenze zwischen eigener Unfähigkeit und zeit und zielgerichtete Bestrafung?
Die Grenzen sind fließend.
Aversive reize sind übrigens nicht nur Arschtritte.... Also um einen aversiven Reiz zu verwenden muss man keinen Hund treten!
Ich sage nichts gegen Verteidigungshaltung, aber ganz klar was gegen Gewalt in der Erziehung... Und Gewalt ist für mich nicht ein in die Seite "buffen" wenn die Augen wo ganz anders sind oder ein mit dem Fuß wegschieben wenn der Hund im Weg steht.

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Du trittst deinen Hund an der Straße in den Hintern, wenn du ihn dir packst. Nun das Bild endlich verstanden?!
Und wo ist für den Hund da ein Unterschied?! Ihr macht mich wuschig...
Wenn dein Hund an der Straße sich nicht ruhig auf ein Kommando hin setzt, dann hat sie es nicht gelernt, wenn du ihn dann am Kragen packst, biste doch genau im aversiven, arbeitest sogar ganz klar über meiden.

Siehste und bei mir fängt Gewalt an, wenn ein Hund auf Zug laufen muss, am Geschirr, oder Halsband, oder man sogar ein Tau ziehen veranstaltet am Hund. Wobei da die Hunde sich wunderbar dran gewöhnen.

Und nu geh raus und guck dir Hunde an, fast alle auf Zug, oder weit entfernt vom HF...Um dann irgendwann sanktioniert zu werden.

Das jeder Hund anders ist bezweifelt hier wohl keiner, egal ob dein, mein,sein, die Frage ist nur welche Methoden sind akzeptabel.
Ich bezweifle mit nichten dass nen Tritt in den Hintern bei einem Hund eine Wirkung erreicht, die Frage ist nur welche und ist sie die gewünschte.
Jede Methode hat Wirkung und Nebenwirkung,nur sollte man immer bedenken das nicht jeder jede Methode anwenden kann und sollte und manche Methoden einfach obsolet sind

Zitat

Das jeder Hund anders ist bezweifelt hier wohl keiner, egal ob dein, mein,sein, die Frage ist nur welche Methoden sind akzeptabel.
Ich bezweifle mit nichten dass nen Tritt in den Hintern bei einem Hund eine Wirkung erreicht, die Frage ist nur welche und ist sie die gewünschte.
Jede Methode hat Wirkung und Nebenwirkung,nur sollte man immer bedenken das nicht jeder jede Methode anwenden kann und sollte und manche Methoden einfach obsolet sind

Ja, und was ist denn nicht akzeptabel?!
Jeder hat eine andere Anforderung an seinen Hund und somit andere Ziele, ich kann doch nicht MEINE Wünsche und Vorstellungen auf jeden anderen HF,HH, HM projezieren. Jeder hat anders spezialisierte Hunde.

Ich finde es zum Beispiel inakzeptabel sich einen Jagdhund anzuschaffen und dann zu fragen, wie man den denn nun vom Jagen abhält *räusper*

Bei Heinrich wird genau auf dieses selektiert, auf dieses devote, subordinierte, die eben keine Paniker sind, wenn die das nämlich wären, dann könnten die nicht ins Gespann, dh die sind zwar devot, aber eben nicht SO ängstlich, dass sie diese nicht übergehen können.
Und natürlich fördert er diese seine für sich gewollten Eigenschaften durch seine Erziehung. Was ist daran jetzt inakzeptabel?

Ihm geht es um ganz andere Ziele, als dir und mir. Da ich gesehen habe, dass die Hunde eben keine Angst vor ihm haben, rumhüpfen, toben, eben ganz normale Hunde sind und nicht enormes von ihnen verlangt wird... Ich sage auch nicht, dass ich alles nachmache , was ich auf den Videos sehe, es ist aber eben auch nicht mein ZIEL.

Alltagsszene:

ein HH, fest davon überzeugt, immer lieb und nett zu seinem Hund zu sein. Ich unterhalte mich mit ihm über Gott und die Welt, während sein Hund zu dem stinkenden Fisch in Kanalnähe zieht. Der HH gibt der Leine bis Armlänge nach, dann röchelt der Hund. Der HH ins Gespräch vertieft gibt dem Hund einen Schritt nach. Hund röchelt weiter. Dann zieht der HH den Hund unmutig zurück, dass der Hund halb von den Pfoten fliegt und schimpft: "weg von dem Fisch da!"
Dieser HH ist erklärter Leinenruckgegner und behauptet nur über Leckerchen einen super erzogenen Hund zu haben und niemals aversiv zu arbeiten.
Aha. Und das ist eine Szene von vielen, die man tagtäglich beobachten kann.

Fällt etwas auf?
Diejenigen die behaupten, nur lieb und nett zu sein, blenden offenbar alles aus, was dieses schmeichelhafte Selbstbild stört.

Es gibt nur einen entscheidenden Unterschied: diese Leute setzen ihre aversiven Reize nciht gezielt ein, so dass sie irgendwann überflüssig werden. Sie sind stattdessen alltägliche Begleiter im Alltag ohne Erziehungshintergrund - und somt reichlich sinnlos.
Was ist schlimmer?

also ich bin auch keine wattebäuschchenwerferin, aber ich finde es z.b. inaktzeptabel, wenn jemand seinen hund in einer emotionalen wutreaktion bestraft. aversive maßnahmen sollten kurz und vor allen dingen nicht emotionsgeladen sein. natürlich sollten sie authentisch, aber trotzdem kontrolliert erfolgen. und da hier immer das beispiel von straßenhunden aufkommt, die folgsam ihren herren ergeben sind: ich muss immer daran denken, wie einem junghund hier bei uns in berlin mit springerstifeln in die rippen getreten wurde bzw. einem welpen gegen den kopf gelatscht wurde. ein authentische reaktion? ja. aber völlig unkontrolliert, aggressiv, gefährlich für den hund.

gerade emotionen lassen uns gefährliche dinge tun, durch emotionen verliert man seine kontrolle und beherrschung. das wird für den uns anvertrauten schnell gefährlich und bringt uns als hundehalter keinen respekt, sondern angst oder abwehr ein.

Zitat

... es ist aber eben auch nicht mein ZIEL.

Und ist das nicht ausschlaggebend??
Wir erziehen unsere Hunden nach unseren Zielen, was genau wollen wir erreichen?
Manche würden nie auf die Idee kommen, mit seinen Hunden in ein Restaurant gehen zu wollen. Andere machen es einfach und sind genervt, weil der Hund die ganze Zeit bettelt oder unruhig ist.
Mein Ziel war, meine Hunde überall mit hinnehmen zu können, also wurden sie daran gewöhnt.

Ich habe mir nicht alle Videos angeschaut, waren mir zu viele Wiederholungen
Aber was ich um ihn rum sehe, sind spielende Hunde, die in keinster Weise ängstlich aus sehen.

Gruß
Bianca

@ Nanette

ich hab auf der letzten Seite gepostet mit einigen fragen
hättest du da ne Antwort für mich?