Beiträge von Pfeffernaserl

Mein Hund hat leider gelernt, auf "da muss der durch" mit 42 blitzweißen, messerscharfen Argumenten zu antworten. Und das ohne vorher großartig anzukündigen, was er gerade vor hat. Da kann es meiner Meinung nach auch nicht genug Gewese um gewisse Dinge sein

Ich gebs zu, ich bin Vollblut-Wattebauschwerferin und Keksausteilerin und mach deshalb auch gerne lange Umwege. Ja, jeder Hund, egal ob "Problemhund" oder "Happy-Bubble-Hund" muss zwar durch gewisse Dinge durch, aber was spricht dagegen, ihm das so angenehm wie möglich zu machen?

Von Kooperationssignalen hab ich schon vorher viel gehört und gelesen, aber erstmal auch nicht so recht gewusst, wie mächtig die eigentlich sind. Unser erstes ist aus einer gewissen Not heraus entstanden. Wie schon geschrieben, müssen wir unserem Hund den Po nach jedem Spaziergang putzen - durch die ganzen schlechten Erfahrungen ist sein Hinterteil nicht gerade eine Stelle, die er jedem freudestrahlend ins Gesicht drücken möchte, ganz im Gegenteil
Zu zweit wars schnell einfacher, einer clickt und schiebt vorne Kekse rein, der andere kümmert sich um die Waschaktion. Aber wenn man dann mal alleine ist, ists gleich nicht mehr so einfach. Mit der einen Hand vorne bekeksen, mit der anderen säubern, dabei ein Auge auf den Erfolg der Säuberung gerichtet, das andere versucht den Hund im Blick zu halten, um im Fall des Falles schnell auszuweichen (ja, natürlich haben wir es auch mit Maulkorb gemacht, aber blaue Flecken gibt das ja auch).
Irgendwann war mir das zu umständlich und mir sind die Kooperationssignale einer Freundin eingefallen. Also aus der Not heraus einen alten Strohhut platt gedrückt und als Target hingelegt (so schnell kommt der soziale Abstieg vom Festival-Hut zum Popo-putz-Hut )
Wenn die Pfote auf dem Hut gelandet ist, vorne Keks rein, andere Hand an den Hintern. Pfote runter, vorne Keks rein, andere Hand weg vom Hintern. Es hat vielleicht drei solche Durchgänge gebraucht und dem Herrn Hund war klar, dass er die Situation im Griff hatte.
Er kann so viel mehr aushalten (es ziept manchmal schon sehr, wenn eingetrocknete Dinge aus dem Fell entfernt werden müssen), ist viiiiel entspannter und hat komplett aufgehört, nach hinten zu schnappen. So weit sind wir mit der normalen Clickerei nach Monaten nicht gewesen, wie mit dem Kooperationssignal nach drei Tagen.

Zitat

Aber ich ganz persönlich finde jetzt, die eine oder andere unangenehme Sache, geht kurz und knackig schneller vorbei als mit zig Unterbrechungen, wo sie noch unnötig aufgebauscht wird.

Es ist für das Tier aber etwas komplett anderes. Ohne Koop-Signal weiß das Tier natürlich, dass es nachher gelobt wird und es schon vorbei geht, aber es ist der Situation absolut ausgeliefert. Mit Koop-Signal weiß das Tier, dass es die Kontrolle hat und abgebrochen wird, wenn es eine Pause braucht. Klar, der Weg dorthin kann manchmal etwas länger und umständlicher sein. Aber was ich so von all meinen Bekannten gehört habe, die mit diesen Signalen arbeiten: die Tiere haben das Prinzip alle viel, viel schneller verstanden als gedacht.
Und das zweite, das mir alle bestätigt haben und was ich vorhin auch schon erwähnt habe: die Tiere können so viel mehr "aushalten". Nicht umsonst wird bei Zootieren sehr viel mit dieser Art von Signal gearbeitet.

Ich hol dieses doch schon etwas ältere Thema mal wieder ans Tageslicht und stelle mal die Ausgangsfrage nochmal in die Runde:

Arbeitet jemand (viel) mit Kooperationssignalen?
Was sind eure Erfahrungen, wie sind sie aufgebaut?
Vor allem auch in Bezug auf Medical Training?
Nimmts der Hund gut an? Gabs dadurch Veränderungen im Verhalten?

Für meinen Hund und mich habe ich Kooperationssignale als sehr mächtiges Werkzeug entdeckt. Er hat viele Baustellen und für ihn gibt es eigentlich keinen größeren/besseren Verstärker, als in diversen ihm Angst machenden Situationen die Kontrolle zu behalten.

Aktuell verwenden wir ein Kooperationssignal zum Säubern des Hinterteils nach einem Spaziergang (er kann wegen eines Rutenabrisses Kot manchmal nicht vollständig absetzen, deshalb müssen wir da daheim dann ran) und ich baue gerade ein zweites zum Anziehen des Geschirrs auf.
Also, das heißt, eigentlich baue ich es nicht auf, Herr Hund hat es selbst etabliert (und mich damit dezent aus den Latschen geworfen, weil der das Konzept für sich einfach mal auf einen anderen Raum, einen anderen Gegenstand und ein anderes Target umgelegt hat - hat ein bisschen gedauert, bis ich das auch kapiert hab )

Für die Zukunft möchte ich noch andere Koop-Signale für Behandlungen beim Tierarzt, Entfernen von Zecken und anderen eher unangenehmen Dingen aufbauen.

@frühlingblume
Solche Tage braucht wirklich niemand, fühl dich mal gedrückt!
Die Kommentare und Reaktionen von anderen auszublenden ist für mich oft schwieriger, als ruhig zu bleiben, wenn's Hundekind austickt...

Wenn mein Partner nicht am selben Strang ziehen würde, wäre ich auch schon lange komplett verzweifelt, da ziehe ich schon meinen Hut vor dir, das dann auch noch alleine zu wuppen!

Bei uns ist zur Zeit wieder eine Tendenz nach oben zu erkennen. Carlo scheint langsam wirklich zu merken, dass nicht nach vorne zu gehen deutlich weniger Stress bedeutet.

Er zeigt aktuell so viel mehr Selbstkontrolle! Vorgestern Nacht ist ein Mann ziemlich nahe an uns vorbei - Dunkel, Mann, im Abstand von etwa 3m, das reicht normalerweise als Auslöser.
Hund saß in Click für Blick Position, sehr angespannt und wollte schon losstarten - die Muskeln haben schon gezuckt - aber er hat sich dann selbst dafür entschieden, sich doch wieder zu mir zu drehen und Kekse zu kassieren
Bei manchen Hundesichtungen läuft er schon zu mir und setzt sich vor mir ab: "Ich hab einen Hund gesehen, können wir bitte das tolle Guck-und-du-kriegst-Kekse-Spiel spielen?"

Manchmal sucht er sich nach solchen super beherrschten Begegnungen dann aber auch seltsame Objekte, um die Spannung wieder abzubauen. Heute früh wurde nach einer relativ guten Begegnung mit einer Spaziergängerin ein Wahlplakat verbellt
Heute Abend geht's zum ersten klassischen Begegnungstraining bei unserer Trainerin, bin schon sehr gespannt, wies wird.

Ich finde das Thema sehr spannend, denn ich bin nebenberuflich Tierfotografin und es zeigt mir mal "die andere Seite" der Diskussion :)
Ich bin zwar mittlerweile nur noch im Pferdebereich unterwegs und auch da weit ab vom Mainstream, hab aber früher selbst auch viele Hunde fotografiert und bin auch gut mit anderen Fotografen vernetzt.

Für mich persönlich steht eine entspannte Atmosphäre beim Shooting absolut im Vordergrund!
Und ich als Fotograf muss mich zum einen mit dem Besitzer absprechen (sobald der meint, dass das Tierchen sich nicht mehr wohl fühlt, wird sofort abgebrochen), zum anderen darf ich auch nicht bei jedem Tier nach Schema F vorgehen.

Eine gute Freundin hat eine Mali-Hündin, die würde dafür sterben, ihr alles Recht zu machen. Und sie posiert für ihr Leben gern. Mit diesem Hund zu arbeiten ist für jeden Fotografen eine Freude, sie lässt sich auf den cm genau platzieren und strahlt dabei immer so viel Spaß aus!
Am anderen Ende des Spektrums stehen dann Angsthunde, wie der eine Rüde aus dem Tierschutz, der mich und meine Kamera unglaublich gruselig fand. Da gehe ich halt auf Abstand und nehme, was er mir anbietet.

Ich persönlich bin so gar kein Fan von den Mainstream-Fotos, die die sozialen Netzwerke überfluten. Man kann oft schon gar nicht mehr sagen, welcher Fotograf welches Foto gemacht hat, weil vieles ein Einheitsbrei geworden ist.
Allerdings gibts eine große Entwicklung, die mich sehr freut: es wird viel, viel mehr darauf geachtet, dass das Tier beim Shooting keinen (großen) Stress hat. Fast alle Kollegen legen Wert darauf, dass es dem Tier gut geht.

Leider gibts aber auch Besitzer, die ihre Bildideen um jeden Preis umsetzen möchten und auf die Fotografen ordentlich Druck ausüben (schlechte Mundpropaganda kann schnell den Tod bedeuten).
Ich erinnere mich da mit Schrecken an das Shooting bei der Pomeranian-Züchterin...

Long story short: solange weder Tier noch andere Lebewesen in welcher Form auch immer Schaden nehmen (die Siloballen-Diskussion habe ich auch schon öfter mit uneinsichtigen Kollegen geführt), sehe ich nichts Schlechtes an herumposen und Fotos machen :)

Ich kann mich den anderen da bezüglich des Vorschlags des Trainers nur anschließen, das würde ich so auch nicht machen.
Mein Herr Hund ist auch so ein angstaggressives Exemplar, der vorsichtshalber erstmal alles angreifen würde, was nicht schnell genug außer Reichweite ist.

Wir arbeiten mit Gegenkonditionierung, Zeigen und Benennen, Click für Blick, U-Turn, Umorientierungssignalen, dem 10 Leckerlie-Spiel, konditionierter Entspannung und BAT.
Ganz wichtig find ich es, die Übungen wirklich langsam aufzubauen und immer wieder positiv aufzuladen und nicht nur in angespannten Situationen verwenden. Für jedes Mal, wenn ich das Umorientierungssignal in einer für Carlo schlimmen Situation verwende, nutze ich es 20x in entspannter Umgebung.

Und ja, es zu akzeptieren war für mich der wichtigste Schritt. Ich habe viel zu sehr darüber nachgedacht, was andere von meinem Berserker an der Leine halten, anstatt das auszublenden und locker zu bleiben. Es ist nur Verhalten, es kann geändert werden. Wenn er austickt, kann er in diesem Moment einfach nicht anders, weil er nichts anderes gelernt hat. Aber dafür bin ich da, dass ich über Management solche Situationen bestmöglichst vermeide und ihm durch Training alternative Verhaltensweisen beibringe.

Ich bin da ganz bei dir, dass man, egal wie man sein Training aufbaut, auch konsequent sein muss. Und dass man sich, gerade wenn es um aversive Methoden geht, auf jeden Fall einen guten Trainer mit ins Boot holen sollte
Nur was die Fehlverknüpfungen angeht sehe ich ein wenig anders, ich dachte, ich hätte da irgendwo noch ein oder zwei Paper dazu rumfliegen, muss ich mal schauen.

Für mich und meinen Hund sind aversive Methoden eben kein Thema, weils da echt schnell gefährlich wird. Mir ists wichtig, dass er, gerade auch in diesen für ihn extrem stressigen Situationen, eher Signale hört, die für ihn positiv verknüpft sind und somit seinen emotionalen Zustand schnell in eine für alle Beteiligten angenehmere Richtung ändern können.

Ich sage aber bestimmt nicht, dass ein sauber aufgebautes Abbruchsignal nicht ein gutes Werkzeug sein kann, nicht, dass das falsch rüber kommt

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Wichtig wie bei jedem aversiven Abbruch: Timing und Handling muss stimmen, sonst mach ich das für die Katz und ne Menge falsch und macht es im schlimmsten Fall auch schlimmer.
Deshalb immer einen Trainer hinzuziehen der einem beim Aufbau hilft!

Das muss ich nochmal hervorheben und ganz dick unterschreiben.
Im schlimmsten Fall zieht man sich falsche Verknüpfungen heran und plötzlich wird nicht nur auf Hunde reagiert, sondern auch auf Kinder mit Fahrradhelm, weil zufällig im falschen Moment eins vorbei gegangen ist.

@SamuLeo
Ich halte es mit meinen Signalen, die ich gerne auch bei Hundebegegnungen einsetze (also zum Beispiel den Rückruf) so, dass ich für jedes Mal, wenn ich es in einer angespannten Situation verwende, es mindestens 20x in entspannten Situationen genutzt wird (je nachdem, wie "schwer" das Verhalten für ihn ist auch öfter). Einfach, damit sich die Verknüpfung Rückruf = gleich gibts Stress, weil anderer Hund gar nicht erst festigt. Ich zahle so oft wie möglich in mein "positives" Sparschwein ein, damit ich dann in angespannten Situationen ausreichend Gutpunkte hab, die ich "abheben" kann.
Wir haben unser erstes Umorientierungssignal ("Ui, schau!") positiv aufgebaut. Erst daheim, bis es sicher saß - und sicher sitzen heißt bei mir: egal zu welcher Tageszeit, egal in welchem Raum, egal, in welcher Position ich mich befinde, wenn ich "Ui, schau!" sage, wird geschaut, ganz egal, ob ich dabei in der Küche auf dem Bauch liege oder auf dem Bett auf einem Bein hüpfe oder einfach nur im Flur stehe). Dann raus bei entspannten Spaziergängen und langsam den Grad an Ablenkung gesteigert, unter der ich das Signal verwendet habe. Jetzt, nach ein paar Monaten des Aufbaus, ists so weit, dass ich das Signal auch bei Hundesichtungen verwenden kann. Und weil wir mit diesem Signal schon eine recht lange, immer positive Belohnungshistorie haben, ändert das auch gleich seinen emotionalen Zustand und er bleibt länger ansprechbar.

Hast du dich schonmal über konditionierte Entspannung schlau gemacht?
Das ist auch eines meiner Lieblingswerkzeuge, hilft Carlo (und mir) mittlerweile in manchen Situationen schon sehr gut

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Kenn ich und war hier lange gleich. Ich konnte dem Hund geradezu beim Explodieren zugucken und lange hat (gefühlt) nichts genützt. Oft war es so, dass selbst Futter davor halten, Abblocken mit dem Körper - all das wurde in der Reizlage vom Hund ignoriert.

Oh ja, das kenn ich auch nur zu gut...
Ich arbeite gerade daran, den Zug an der Leine als Umorientierungssignal zu etablieren. Aktuell wird das am Halsband daheim erarbeitet, draußen sind wir immer mit einem bestimmten Geschirr unterwegs, da "darf" er reinspringen. Mal schauen, ab wann das unter Signalkontrolle ist und aufs Draußen-Geschirr übertragen werden kann.
Ein deutliches Abbruchsignal ist in den kritischen Momenten für Carlo zu aversiv, da geht er dann auch gegen uns, ganz egal, wie sauber das vorher aufgebaut wurde. Und in den Momenten, in denen es funktionieren würde, kann ich auch mit anderen Methoden noch arbeiten.

Ich muss mich aktuell ganz arg übers Hundekind freuen!
Gestern waren wir im Wald unterwegs und mussten auch eine recht hochfrequentierte Stelle entlang. Dort waren bei dem Wetter gefühlte Millionen an Radfahrern unterwegs, auf dem Stück von etwa 400m warens bestimmt an die 15-20.
Mittels Click für Blick und meinem Freund, der sich noch abschirmend schräg hinter Carlo gestellt hat, konnten wir die Strecke ohne eine einzige negative Reaktion meistern. Kein Ausraster, kein Bellen, kein Knurren, nichtmal ein Muskelzucker in Richtung der Fahrräder, obwohl da auch kleine Kinder unterwegs waren und die teilweise sehr knapp an uns vorbei sind.

Stressig wars natürlich schon für alle Beteiligten und er hat dann auch ein bissl nach Angst gerochen, aber dass es so toll klappt hätte ich niemalsnienicht gedacht. Hach! Tollstes Hundekind!

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Was ist das?

BAT steht für Behaviour Adjustment Training. Kurz gesagt soll der Hund lernen, selbst "weise" Entscheidungen zu treffen.

In unseren BAT-Sessions sind wir zu viert, wobei maximal zwei Hunde gleichzeitig arbeiten. Man startet in einer Distanz, die sehr (!) weit unter der Auslöseschwelle liegt.
Der Hund soll den anderen Hund/Auslöser wahrnehmen, aber nicht das Gefühl haben, reagieren zu müssen. Ich als HH bin in diesen Sessions eher sowas wie schmückendes Beiwerk, hauptsächlich dazu da, um die Leine zu halten. Meine Aufgabe ist es, seine Körpersprache ganz deutlich zu lesen, sein "Flüstern" sehen lernen und ihn in seinen Entscheidungen begleiten und unterstützen. Das Flüstern kann sein ein minimales Blinzeln in Richtung des Auslösers, die - in meinen Augen - richtige Entscheidung kann sein ein Schnüffeln oder Abwenden. Diese darf/soll ich auch loben, wobei das Lob meist so aussieht, dass ich ihn einlade, mehr Abstand zu gewinnen.

Insgesamt ists eine sehr, sehr ruhige Arbeitsweise, aber sehr mächtig. Bei unserer ersten Session wars total spannend, zu sehen, wie Carlo reagiert hat. Anfangs total angespannt und hektisch, als er die anderen Hunde nur gerochen und dann seinen "Sparring-Partner" gesehen hat, hat sich das innerhalb von sehr kurzer Zeit total gewandelt. Man hat so richtig gesehen, wie ihm ein Licht aufgegangen ist: "Ich kann mich mit dem auseinander setzen, ich muss aber nicht und schon gar nicht näher ran, wenn ich nicht möchte."
Der ganze Hund hat ausgeschnauft und war plötzlich so entspannt, dass er den Abstand von sich aus verringert hat.

Ich komm ja ursprünglich aus der Pferdeclickerszene und dort ist BATen auch weiter verbreitet. Für mich wars eine überaus positive Überraschung, dass unsere Trainerin das auch macht (noch ein dicker Pluspunkt für sie). Für mich ist das genau die Art von Training, die ich möchte. Ich möchte, dass mein Hund lernt, dass er selbst auch in der Hand hat, wie er anderen Hunden begegnet, wie er Situationen für sich entspannter gestalten kann.
Selbstbestimmung ist so unglaublich wichtig, intrinsisch motivierend und baut Selbstvertrauen wahnsinnig schnell auf!
(Merkt man, dass ich ein absoluter Fan von dieser Art Training bin? BATen, Kooperationssignale und Co sind so mächtig und dennoch leider so wenig weit verbreitet...)

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Halte ich für durchaus sinnvoll.
Heute würde ich das auch anders machen und das als aller erste angehen.

Ich muss auch ehrlich gestehen, noch vor ein paar Monaten hätte ich mich mit diesem Hund nicht in eine Tierarztpraxis getraut. Wir waren einmal wegen einer akuten Sache (Verdacht auf Darmverschluss) in der Tierklinik und trotz Maulkorb wars wirklich, wirklich gefährlich für alle beteiligten. Mittlerweile ist dann doch mehr Vertrauen da, einige Grundkommandos sitzen und ich glaube, wir könnens zumindest bis zur Sedierung ein wenig entspannter schaffen

Oh Gott, @frühlingsblume und @Mejin, da wird mir ja vom Lesen schon ganz anders
Kinder sind bei uns die heftigsten Auslöser, da wär er mir schon einmal fast in ein Auto gesprungen, weil er unbedingt auf die andere Straßenseite wollte, um das Kind anzugreifen (das war unser erster Kontakt mit Kindern, seitdem machen wir da wirklich riesige Bögen).

Und so eine ähnliche Geschichte wie die mit dem Radfahrer hab ich auch. Bei mir wars eine alte Dame mit Frenchie an der Leine, die uns verfolgt hat. Anfangs konnten wir super ausweichen, Carlo ist auch nicht ausgetickt, aber nachdem die nette Dame uns trotz der Ansage, dass er nicht verträglich ist, weiter verfolgt hat, ist sein Geduldsfaden gerissen. Ich also mit 25kg Berserker an der Leine, der in seinem Tunnel auch wild um sich geschnappt hat und mich ohne Maulkorb wohl auch zerlegt hätte, kommt die Frau immer noch näher. Erst als ich sie angeschrien hab, dass sie bitte wieder Abstand nehmen soll, weil ich ihn sonst nicht mehr halten kann, kam von ihr ein: "Oh, dann will er wohl nicht spielen, oder?"

Ich setz mich dann auch mal dazu in diese Runde - sich nicht mehr so alleine mit diversen Problemen fühlen hilft schon sehr

Unser Carlo (5) kommt ursprünglich aus Rumänien. Viel wissen wir über seine Vergangenheit nicht, nur, dass wir mittlerweile mindestens seine dritten Besitzer sind (und wenns nach uns geht auch die letzten), er lange im Tierheim saß und dass er schwer misshandelt wurde (eingewickelt in Stacheldraht und die Rute wurde ihm ausgerissen).

Vermittelt wurde er uns als total unkompliziert, hat angeblich nur mit Kindern ein Thema, war aber im Tierheim immer unauffällig.
Naja.
Nachdem sich der ganze Stress für ihn nach ein paar Wochen bei uns gelegt hatte, hat er angefangen auszupacken.
Andere Hunde, Katzen, Männer, Frauen, Kinder, Autos, Radfahrer - alles waren plötzlich Auslöser.
Wir haben sicherlich auch zur aktuellen Situation beigetragen, als unerfahrene Ersthundebesitzer konnten wir ihn einfach nicht gut genug lesen und ihm nicht schnell genug Sicherheit vermitteln.

Leider geht er in seiner Angst immer nach vorne und hat auch so gut wie immer Beschädigungsabsicht.
Ich bin nur froh, dass ich von Anfang an den Maulkorb positiv auftrainiert hab, der ist akutell unser bester Freund. Die beste Wirkung, die er erzielt, ist, dass man mich endlich ernst nimmt, wenn ich darum bitte, andere Hunde zurück zu rufen/anzuleinen.

Anfangs haben wir alleine gearbeitet und auch ganz gute Erfolge erzielt: wir konnten die Auslösedistanz immerhin schon von >100m auf unter 15m drücken, an guten Tagen gehen wir ganz ohne Ausraster entspannt spazieren (also, was ich unter entspannt verstehe: mit permanentem Scannen der Umgebung, Auslöser frühzeitig erkennen und anzeigen, weite Bögen und Umwege laufen, bestimmte Strecken meiden, sonderbare Uhrzeiten wählen,...).
Mittlerweile haben wir auch eine ganz tolle Trainerin gefunden, die uns jetzt auch auf die Finger schaut.

Wir arbeiten rein positiv denn alles, was Druck auf den Hund ausübt, führt entweder dazu, dass er sich in sich selbst verkriecht oder Gegendruck aufbaut. Und für ihn beginnt Druck schon bei etwas lauterer Ansprache. Mein Freund hat einmal versucht, ihn zu blockieren, da wurde er fast getackert, weil Herr Hund auf einmal so im Tunnel war.

Unsere Werkzeugkiste ist/wird gefüllt mit Click für Blick, Zeigen und Benennen, U-Turn, 10-Leckerlie-Spiel, Geschirrgriff, deeskalierendem Sitzen, unterschiedlichen Markern, Kooperationssignalen, Ausweichen,...

Dazu BATen wir mit der Trainerin jetzt auch und das bringt uns ganz ordentlich voran. Selbst entscheiden und gehört werden ist für Carlo total wichtig und belohnend und nach 10 Minuten BAT ist er kopfmäßig auch durch.

Was jetzt noch fehlt, ist das Abklären körperlicher Ursachen. Seine Verletzung wurde wohl noch nie so richtig angeschaut, also werden wir da mal ordentliche Röntgenbilder von Hüfte/Rücken/Hinterhandgelenken und eine gscheite Diagnostik machen lassen.

Ich hätte mir als Ersthund wohl etwas anderes gewünscht, bin aber trotzdem froh, dass wir ihn haben. Er ist - abgesehen von diesem Verhalten - ein absoluter Goldschatz, lieb, verschmust, ein Clown, superschlau und einfach ein Traumhund