Beiträge von Wandelroeschen

Zitat von Airen

Unser Drahthaar ist sicherlich auch nicht das, was ein erfahrener Hundeführer „durchgearbeitet“ nennen würde, aber man kann ihm quasi alles vor die Schnute halten und er greift ohne zu zögern und er hat bis jetzt alles gebracht was er sollte.

Ich habe den Apport ursprünglich auch mit dem Clicker geshapt und rein positiv aufgebaut. Das hat (dank vorhandener Bringfreude) so gut funktioniert, dass ich den Fehler gemacht habe, mir zu sicher zu sein. Mit dem Ergebnis, dass der Hund Schleppen abgebrochen hat, wenn sie ihm zu lang waren, den Dummy auf halber Strecke ausgespuckt hat, weil zu schwer oder bäh und bei der Wasserarbeit nach 2 mal keinen Bock mehr hatte. Mit den Misserfolgen kam der Druck und der Hund hat irgendwann blockiert.

Ein erfahrener Richter hat uns dann beiseite genommen und uns nochmal erklärt, wo es hakte. Danach kamen harte Wochen für den Hund und uns. Wir haben nochmal jeden Schritt vom Maul öffnen über Halten, Tragen, selbständig Greifen und Apportieren an der Feldleine geübt. 2 mal am Tag mit 8 verschiedenen Apporteln, davon manche schwer oder unbeliebt, und unzähligen Durchgängen. Das Versagen musste provoziert werden, um das Kommando dann konsequent durchzusetzen. Zwang war das, auch ohne Hilfsmittel. Da kommt einem schon der Gedanke, ob es nicht auch für den Hund angenehmer gewesen wäre, das Ganze gleich im Aufbau zu klären.

Ich habe dieses vom „müssen zum wollen“ auch nicht glauben wollen, bis ich es live erlebt habe. Quattro apportiert weiterhin gerne und wir haben deutlich weniger Konfliktpotential, weil das ständige Nachfragen ausfällt.

Das dünkt mich so ein klassisches Beispiel von 'gut gemeint, aber nicht gut gekonnt'.

Weil die Erfahrung einen Aufbau über positive Verstärkung zu machen sowohl bei Ausbildern wie auch bei Haltern fehlt, wird dann eben auf 'traditionelle' Methoden zurückgegriffen. Wenn jemand weiss, was er da tut, kommt man natürlich auch zum gewünschten Resultat. Weiss er es aber nicht, sind die Grenzen zur Tierquälerei eben gerade im jagdlichen Bereich ziemlich schnell mal überschritten.

Meine These wäre ja: wenn Du (als Trainer) konsequent genug mit Dir selber gewesen wärst und Dich nicht in falscher Sicherheit gewiegt, sondern genauso konsequent mit der ursprünglichen Methode an Distanz und der Arbeit mit unterschiedlichen Apporteln weitergearbeitet hättest, wärst Du auch am Ziel gelandet.

Aber das ist die Crux an einem Aufbau über positive Verstärkung: er ist echt wirklich komplex und hält einem bedingungslos den Spiegel vor, was man als Trainer kann und was nicht.

Das soll keine Kritik - weder an Dir noch an der gewählten Methode - sein, sondern eher ein Hinweis darauf, dass es in vielen Gebrauchshundebereichen einfach noch viel zu wenige Leute gibt, die wissen, wie es auch anders ginge.

Zitat von Wonder2009

Ich glaube auch, was hier noch unterschieden werden sollte: Hunde brauchen die Einzelzeit mit ihren Menschen sicher nicht. Die sind glücklich unter sich.

Nein. Das ist der Unterschied zwischen Hund und Wolf. Hunde verfügen über gewisse ziemlich einzigartige Fähigkeiten mit Menschen in Kommunikation zu treten, welchen andere Tierarten - so auch dem Wolf - vorbehalten bleiben.

Wissenschaftliche Arbeiten sagen da doch schon länger etwas anderes (siehe z.B. Feddersen-Petersen, Miklosi, etc.)

Selbstverständlich ist nichts absolut: es gibt durchaus Hunde, welche keine Menschen 'brauchen' (wobei das sowieso ein sehr schwierig zu definierender Begriff ist). Zwar können Hunde, wie die Dingos in Australien, wieder in Sonderformen verwildern, doch macht den Hund als Wesen schon eher aus, dass er sich den Lebensraum mit dem Menschen teilt. Das bedeutet allerdings nicht, dass jeder Hund zum Sofawolf geboren ist. Es kann auch heissen, dass Hunde sich als halbwilde Strassenhunde ohne eigentlichen Besitzer in der Nähe des Menschen aufhalten.

Sobald Hunde auf den Menschen geprägt und mit ihm sozialisiert wurden, scheinen sie zu einer stabilen Rudelbildung mit Artgenossen nicht mehr fähig oder gewillt zu sein. Anders sieht es bei (wieder) ganz oder halb verwilderten Formen aus (z.B. Bonanni & Cafazzo), wobei sich auch diese Gruppen meist weiterhin so nah an der menschlichen Zivilisation aufhalten, wie sie dort eben toleriert werden.

In dieser Hinsicht finde ich bei der Vielhundehaltung eben schon wichtig, dass jeder Hund tatsächlich täglich genügend Aufmerksamkeit und Sozialkontakt mit 'seinen' Menschen erhält.

Wieviel Nähe und Aufmerksamkeit ein Hund verträgt ist rasse-, typen- und charakterabhängig.

Gerade Begleithunderassen sind sehr viel resilienter und zeigen - meiner Erfahrung nach - tendentiell weniger Probleme, wenn ihnen alle Aufmerksamkeit der Welt geschenkt wird. Andererseits können diese Hunde oft auch besser damit umgehen, wenn sie eben nicht der Nabel der Welt sind. Bei 'Arbeitsrassen' ist diese Balance oft schwieriger zu finden und zu erhalten. Diese Hundetypen sind schlichtweg oft nicht dafür gezüchtet, den ganzen Tag lang neben dem Menschen zu verbringen, sondern wurden ab und zu (und das keinesfalls unbedingt täglich) kurz mal zum Arbeitseinsatz herangezogen und dann wieder in den Zwinger, bzw. den Stall gebracht.

Dann ist es auch eine Charaktersache: genauso wie es eben Menschen gibt, die den ganzen Tag lang gerne in Gesellschaft anderer verbringen, gibt es auch Hunde, welche dieselbe Vorliebe haben. Andere bevorzugen eher das Alleinesein. Die Problematik dabei ist natürlich, dass unsere Hunde sich nicht aussuchen können, mit wem sie leben.

Ich versuche bei meinen eigenen Hunden alle obengenannten Kriterien zu beachten, wenn ich die Musse habe, entscheiden zu können, wieviel Aufmerksamkeit jeder kriegt. Je nachdem wie mein Alltag sich gerade gestaltet, ist die Zeit, welche für die Hunde bleibt, halt vorgegeben.

Ich halte es für alle Seiten für sehr gsund, sich immer auch wieder bewusst von den Hunden zu lösen und versuche auch meinen Hunden immer wieder Zeiten einzurichten, in denen sie eine Pause haben. Ich gebe mein Bestes, dass es ihnen gut geht, also brauche ich auch kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn ich meinem 'hundelosen' Leben ebenfalls Platz einräume und sie währenddessen bestmöglichst betreuen lasse.

Vom Typ her sind meine Hunde - obwohl alles sog. 'Arbeitsrassen' - sehr unterschiedlich. Von dem, der den ganzen Tag auf mir leben könnte und dabei keinerlei Auffälligkeiten zeigen würde bis zu dem, der seine Einzelpausen aktiv einfordert, diese wie die Luft zum Leben braucht und ohne sie ziemlich ungeniessbar wird, ist alles dabei.

Ich verstehe, dass man keinen Pudel halten will. Weshalb man allerdings sowohl einen Pudelmix wie auch einen Pudelpointer, nicht aber einen reinen Pudel in Erwägung ziehen kann, erschliesst sich mir nicht so ganz. Als erstes hätte ich bei Euch auch an einen Pudel, Labradoodle o. Ä. gedacht. Aber: im Gegensatz zum reinrassigen Pudel können Labradoodle (je nach Kombination sogar stark) haaren und ja, sie sind halbe Pudel.

P.s.: Ich wundere mich immer wieder, was es andere Leute angeht, wer wieviel für welchen Hund zahlt. Ist das Eifersucht? Das kann einem doch völlig schnuppe sein und ist nun in der Doodle-Debatte wirklich der irrelevanteste Punkt.

Ich denke auch: Du brauchst keinen Hundetrainer, sondern Erziehungsberatung für Dein Kind. So erwachsen ein 13-jähriger Mensch auch wirken mag: er ist es nicht und kann die Konsequenzen seiner Handlungen noch nicht vollständig einschätzen.

Es ist Deine Aufgabe und Pflicht, Deinen Hund vor dem übereifrigen Kind zu schützen, klare Regeln aufzustellen und Dir Konsequenzen zu überlegen, wenn diese nicht befolgt werden. Reden (= den Verstand ansprechen) hilft, wie Du ja selber beobachtest, hier nicht: also ist Handeln angesagt.

Nimm Deine Verantwortung wahr, gehe das Risiko einer Auseinandersetzung mit Deiner Tochter ein (es ist gerade ihre Entwicklungsaufgabe, die geltenden Regeln und das bisher etablierte System zu hinterfragen) und hol Dir in dieser Hinsicht Hilfe, wenn Du sie brauchst. Die Hundetrainer haben Dir bereits gesagt, was zu tun ist.

Zitat

Es ist aber ein anderes Mindset, dass der Hund für die psychische Belastung im Agi braucht, als er für die psychische Belastung im Gebrauchshundesport benötigt.

Das lässt sich nicht von heute auf morgen umstellen und dass dabei wieder zig Hunde auf der Strecke bleiben werden, in deren Generation diese Umstellung im Kopf einfach noch nicht funktioniert hat, darüber wird dann fleißig geschwiegen, denn man will ja die handvoll pushen und in der Zucht halten, bei denen es zumindest ansatzweise geklappt hat und darauf "aufbauen".

Die anderen sieht man nicht, redet man nicht drüber, gibt's also nicht.

Danke für Deine sachliche Antwort.

Das sehe und verstehe ich absolut. Mir ist nur nicht ganz klar, weshalb nicht beides gehen sollte. Ich hätte jetzt nicht gefordert oder erwartet, dass die ganze Mali-Zucht gleich eine ganze Kehrtwendung macht und alles ab sofort wie verrückt nur noch auf Tauglichkeit im Agility selektiert. Meine Vorstellung wäre eher, dass man denjenigen, welche diese Hunde für einen neuen, weiteren Verwendungszweck halten und züchten wollen, ebenfalls ihr Recht zugesteht, die Rasse mitzugestalten und sie dabei so unterstützt, dass gewisse rassetypische Merkmale trotzdem nicht verloren gehen.

Aber es stimmt natürlich, dass dabei irgendwelche festgefahrenen schwarz-weiss Positionen in dieser Diskussion nicht hilfreich sind. Wenn jeder einfach nur seine eigene Vision dieser Rasse durchsetzen will können keinerlei Kompromisse gefunden und ein gemeinsames Ziel entwickelt werden.

Schlussendlich läuft das natürlich auf die Diskussion hinaus, ob man eine Rasse einfach nur einem (möglicherweise gar nie dagewesenen) 'alten' und 'ursprünglichen' Ideal und Standard entsprechend erhalten oder sie den modernen Ansprüchen gemäss weiterentwickeln will.

Dass das eine ständige Gratwanderung ist, sehe ich durchaus. Einfach nur sofort jedem neuen Hype hinterherzurennen, kann auch nicht das Ziel der Übung sein.

Wenn wir den 'Erhalten um jeden Preis'-Gedanken allerdings konsequent durchdenken, dürfte auch kein einziger Schäferhund irgendetwas anderes tun, als nach wie vor mit einem Hirten durch die Lande zu ziehen und Furche zu laufen. Das steht schliesslich schon im Namen...

Ein wichtiger Punkt bei der Diskussion um Rasseerhalt und Weiterentwicklung ist halt auch, dass unsere Ideen bezüglich des 'ursprünglichen' Verwendungszwecks eines Hundes erstens arbiträr sind und sich zweitens auf einen ebenfalls meist willkürlich in einer (realen oder fiktiven) historischen Zeit festgesetzten Zeitpunkt beziehen.

Genau. Ich sehe, was @Helfstyna und Murmelchen sagen, aber beim Agility geht es ja, wie Gandorf sagt, um eine sehr messbare, körperliche Leistung sowie eine gewisse Fitness, Trainierbarkeit und Nervenstärke um im Parcours Leistung bringen zu können.

Der Vergleich mit dem Berger Blanc Suisse und dem Dobi hinken da meiner Meinung nach, weil die einfach zu Begleithunden umgemodelt werden sollten (ohne klares Zuchtziel wie von mir definiert).

Zitat von Murmelchen

Um mal kurz deutlicher zu schreiben was ich meine:

Zuchtziel Hunde unter dem Standard. Darauf wird selektiert. Das ist DAS Ziel.

Und ja, wenn dann Rueden mit 51 oder 52 cm in der Zucht sind oder Huendinnen in dem Bereich und das kein 'Unfall' sondern Zuchtziel ist, dann finde ich das falsch.

Und wenn ich dann hoere wie wertvoll dieser Hund doch fuer die Zucht ist (das ist die Begruendung..teilweise auch vom RZV!) dann darf ich mich schon fragen was an so Hunden (welche Punkte ich meine habe ich weiter vorne geschrieben) so wertvoll fuer eine Gebrauchshunderasse, die noch immer auch im Dienst laeuft, sein soll.

Und zusaetzlich finde ich die Selektion auf ein einziges Merkmal auf lange Sicht hin voellig falsch.

Ich möchte nicht streiten, ich möchte lernen, deshalb frage ich: Wenn doch offensichtlich ein Bedarf an Hunden da ist, welche diesen Kriterien entsprechen und es für die Hunde keine negativen Konsequenzen hat: wieso nicht?

Standards sind ja nicht gottgegeben, sondern genau so menschgemacht wie neue Anforderungen (Malis oder DSHs für Agility).

Gibt es ausser 'dafür wurde die Rasse nicht ursprünglich verwendet' und 'ich will nicht, dass diese Hunde dafür gebraucht werden' noch andere Gründe, weshalb man die Zucht nicht auch in diese Richtung öffnen sollte?

Was die Selektion auf ein einziges Merkmal betrifft, bin ich ganz bei Dir.

Ich würde auch sagen: spar Dir die Zeit und Mühe.

Das ist so eine Glaubensrichtung, die meiner Erfahrung nach von Leuten kommt, die erstens noch nie wirklich Einblick in die tiefen Abgründe des Tierschutzwesens erhalten haben und zweitens noch nie einen Hund für einen anderen Zweck hielten als den, einen netten Begleiter und ein neues Projekt zu finden.

Beides ist legitim und genau so lange kein Problem, wie man erkennt, dass das eine persönliche Einstellung ist und man diese Weltanschauung und Lebensweise keinem anderen aufzwingen will.

Ich versteh Deine Angst. Auf Reisen hab ich das schon so gelöst, dass ich mir eine robuste Kette und zwei kleine, aber stabile Vorhängeschlösser gekauft hab. Damit konnte ich einerseits das Rad, andererseits aber auch den Hund zumindest so sichern, dass ihn niemand einfach so beim Vorbeigehen mitnehmen konnte. Dem Hund hab ich die Kette so um den Hals gelegt, dass sie relativ eng sass und man sie nicht einfach über den Kopf streifen konnte. Wohl war mir dabei zwar selten und ich habe den Hund immer nur so kurz wie möglich alleine gelassen, aber was muss, das muss.

Worüber man sich im Klaren sein muss: der Hund ist damit Passanten (die durchaus nicht immer wohlwollend sein müssen und den Hund auch mal als Zielscheibe ihrer fehlgeleiteten Absichten missbrauchen können) und allen anderen Widrigkeiten völlig ausgeliefert. Je nachdem können Leute sich (vielleicht nicht ganz zu unrecht) auch darüber empören, dass da ein Hund so angekettet sitzt. Wenn ich konnte, hab ich den Hund immer (angekettet) in den Anhänger gepackt, damit er nicht ganz so sichtbar war.

Ideal ist die Lösung also nicht, zumal man bei Kette und Vorhängeschlössern bei Radtouren ja auch immer einen Kompromiss zwischen Sicherheit und Gewicht eingehen muss.