Beiträge von Wandelroeschen

Schade, aber verständlich, dass sich die TS zurückgezogen hat.

Ich denke auch, dass jegliche Vorwürfe hier völlig fehl am Platz sind. Der TS ist überhaupt nichts vorzuwerfen. Was ich hier lese ist der verzweifelte Beitrag von jemandem, der sich eher moralische, denn rechtliche Unterstützung gesucht hat. Jemand, und das ist natürlich auch wieder eine persönliche Interpretation, der gerne seine Empörung und Verzweiflung geteilt hätte, der nach einem Hundekauf in der Dissidenz nun mit einem Kauf beim FCI-Züchter versucht hat, 'alles richtig zu machen.' Das hat nicht funktioniert.

Es wurde mehrmals klar dargestellt, dass Ausstellungen zwar eine Option, aber kein Muss sind. Aus dem Kontext wurde auch ersichtlich, dass entweder keine oder wenn, dann nur sehr wenig Erfahrung mit dem Ausstellungswesen vorhanden ist.

Jemandem dann einen Strick daraus drehen zu wollen, dass sie (noch?) keine Expertin auf diesem Gebiet ist, empfinde ich als hanebüchen. Natürlich tummeln sich hier im Forum nur ausgesprochene Expert:innen - aber zeichnet Profis nicht eben auch aus, Verständnis für Menschen aufzubringen, die in einem Bereich eben noch dazulernen möchten?

Ja, natürlich untersucht ein erfahrener Ausstellungscrack einen potentiellen Show-Welpen von Kopf bis Fuss und könnte vielleicht(!) einen Fehler, wie den hier beschriebenen entdecken (auch wenn angeblich weder die Züchterin, noch der Zuchtwart diesen gesehen haben...) Aber in diesem Forum wird schliesslich auch stets zu VDH/FCI-Züchtern geraten. Warum? Weil es im Vergleich die seriöseste Organisation ist, welche die systematische (Rasse-)Hundezucht eben zu bieten hat.

Dass es dann so schief geht, ist wirklich unglücklich und ich halte es für daneben, der Halterin dann selbst die Schuld in die Schuhe zu schieben oder sie gar dafür verantwortlich zu machen, dass sie beim Hundekauf bereits einmal Pech hatte (und insbesondere da sie für ihre Klage vor Gericht sogar Recht erhielt!) Das ist simple Täter-Opfer-Umkehr und zeichnet ein wirklich hässliches Gesicht des Forums.

Es ist schon so, dass gewisse Hundetypen weniger auf Artgenossenverträglichkeit selektiert wurden als andere. Während es bei manchen Typen einfach essentiell war, dass sie auch eine Haltung in grösseren Gruppen tolerieren und die Gesellschaft ihresgleichen schätzen und suchen, gibt es schon auch Rassen, bei denen eine Abneigung gegen Artgenossen zumindest im Erwachsenenalter sogar erwünscht ist. Wie ethisch eine derartige Selektion dieses in seinem Ursprung ja ausgesprochen sozialen Tieres ist und wie 'stolz' man darauf sein darf, wenn sich die Hunde bereits im Welpenalter derart bekämpfen, dass man sie trennen muss - darüber lässt sich natürlich streiten.

Insofern gibt es schon Hunde, die auf hündische Gesellschaft einfach keinen Wert legen und die ich auch konsequent trenne, wenn ich nicht da bin. Ich persönlich würde mir aber kein Zusammenleben mit Hunden wünschen, die (von sich aus) gemeinsam nicht zur Ruhe kommen können oder wo stetes Konfliktpotential herrscht, wenn ich nicht gerade alle im Blick habe und die Hunde kontrolliere. Das wäre mir schlichtweg zu anstrengend und irgendwelche Machtfantasien muss ich auch nicht an ihnen ausleben. So stelle ich mir keine stabile Gruppe vor und bin vor allem überzeugt, dass das auch permanenten Stress für die Hunde bedeutet. Ich weiss aber, dass viele Leute - in meinem Umfeld vor allem Hundesportler - das für normal halten und so leben.

Ja, ich trenne einige meiner Hunde durchaus auch, wenn ich nicht da bin und die Pflegehunde erhalten sowieso ihr Sondersetting und werden (aus Gründen) nie mit den eigenen alleine gelassen. Aber meine (eigene, permanente) Hundegruppe stelle ich schon sehr bewusst so zusammen, dass ich nicht dauernd regulierend eingreifen und befürchten muss, dass die Gruppe (oder einzelne Hunde daraus) sich an die Gurgel geht, wenn ich mal abgelenkt oder kurz ein paar Minuten die Tür hinter mir schliesse. Da ist mir eine grundsätzliche Harmonie doch schon sehr wichtig. So wichtig sogar, dass ich einen gruppenuntauglichen Hund - wirklich unverträglich muss er noch nicht einmal sein - entweder abgeben oder, wenn möglich, alleine halten und eben auf die Gruppenhaltung verzichten würde, bis die Situation sich wieder ändert. Ich nehme aber auch nicht einfach 'auf gut Glück' irgendwelche fremden Hunde auf, die hier ein festes Zuhause erhalten sollen. Bei den Pflegehunden ist das etwas anderes - an die habe ich wirklich gar keine Erwartungen.

Eher als sich darauf zu versteifen ob es jetzt ein Zuviel oder ein Zuwenig ist, macht es vielleicht mehr Sinn, einfach festzuhalten, dass für diesen Hund die Balance zwischen Ruhe und Action offenbar nicht stimmt.

Der Hund scheint - wie im Post gesagt wird - zu wenig Schlaf zu kriegen. Das wäre die erste Baustelle, die ich angehen würde. Als erste Massnahme würde ich also versuchen herauszufinden, wann die Situationen auftreten, in denen er schläft und welche Bedingungen dafür herrschen müssen. Ich mache das gerne per Kamera.

Ich habe - je nach Hundetyp - schon Unterschiedliches erlebt: die einen profitieren davon, zur völligen Ruhe gezwungen zu werden, andere können sich besser auf einen Schlafrhythmus einlassen, wenn sie sich zuerst körperlich verausgaben konnten. Ziel sollte aber immer sein, einen für Hund und Mensch gesunden und akzeptablen Mittelweg zu finden.

Zitat von Limetti

ne, ich meine jetzt, wenn man eine neue Rasse "entwirft"/züchtet, warum wollen die Züchter im VDH mit drin sein, welche Vorteile hat das für sie und für die Rasse? Warum will man, daß die dann entworfene Rasse in einem dann doch recht engen Konstrukt so langsam den Bach runtergeht, was sich ja evtl vermeiden ließe, wäre man nicht in so einem Verband.

Also ich empfinde VDH nicht als Gütesiegel, sondern als ein perfekt verkauftes Monopol

Genau das ist die Crux: will man nicht unbedingt das Rad neu erfinden und von Grund auf etwas Neues erschaffen, sondern 'nur' ernsthaft ein paar gute Hunde einer bereits bestehenden Rasse züchten, ist das ausserhalb des VDH / der FCI in den meisten Fällen entweder ziemlich schwierig oder gar unmöglich.

FCI-Hunde dürfen nicht in der Dissidenz eingesetzt werden. Dort tummelt sich aber natürlich die grösste Zahl an (hoffentlich mehr oder weniger solide) untersuchten und geprüften Hunden. Sobald bekannt wird, dass Du Absichten hast, ausserhalb der FCI zu züchten, wirst Du von da kaum mehr einen guten Hund oder Möglichkeiten zur Verpaarung erhalten.

Insofern verstehe ich jede und jeden, der sich diesem Diktat beugt. Gut ist es trotzdem nicht und ganz bestimmt auch nicht im Sinne der gesunderhaltenden Hundezucht.

Dass nur rassereine Hunde zu manchen höheren Veranstaltungen antreten dürfen finde ich ebenfalls völlig daneben. Das gehört dringend abgeschafft.

Zitat von l'eau

Mit dem heutigen genetischen Wissen ist vieles, was in der Rassehundezucht läuft, absolut unverständlich. Leider dauert ein Umdenken lang. Eigentlich sollte heutzutage auch dem letzten Depp klar sein, das Farbe ein absolut untergeordnetes Merkmal ist und ein gesunder Hund/gesunder Genpool sehr viel wichtiger als irgendwelche Farben.

Ich fände es gut, wenn die Zuchtbücher aller Rassen grundsätzlich offen wären.

Und auch, wenn die langhaarigen Whippetrassen eine Neukreation sind, hätte ich grundsätzlich kein Problem damit, wenn diese ihren Genpool in den Whippet einbringen dürften - allerdings unter der Maßgabe, dass nur 100% getestete und gesunde Hunde genommen würden, damit nicht die Erbkrankheiten der langhaarigen Whippetrassen in den Whippet eingeschleppt werden.

Das wäre allerdings bei jeder Einkreuzung heutzutage wünschenswert: dass man sich so weit wie möglich absichert, durch die Einkreuzung nicht u.U. eine Verschlimmbesserung herbei zu führen.

Ich kann nicht sagen, wie froh ich bin, hier im Forum einen Beitrag wie Deinen zu lesen zu dürfen ohne, dass gleich ein Shitstorm losbricht. Das war erst vor wenigen Jahren so noch nicht der Fall.

An offenen Zuchtbüchern führt wohl kein Weg vorbei und ich frage mich, wie lange es sich die Rassezuchtorganisationen noch leisten können, an ihren alten Zöpfen festzuhalten.

Offene Zuchtbücher müssen auch nicht das Ende der Rassehundezucht bedeuten: so könnten heute z.B. Prozentsätze festgelegt werden, nach welchen eine bestimmte Verpaarung noch als 'rasserein' gilt. An gewissen (den Hund nicht einschränkenden) Merkmalen des Phänotyps können meinetwegen gerne festgehalten werden und z.B. langhaarige Whippets zwar registriert, nicht aber zur (Whippet-)Zucht zugelassen werden.

Zitat von Wonder2009

Einen Hund nur über Motivation zu arbeiten funktioniert immer genauso weit, bis ihn etwas anderes mehr motiviert

Da muss man als Trainer dafür sorgen, dass der Hund - während des Trainingsaufbaus - nicht in die Situation kommt, dass er anderwertig etwas Motivierenderes oder Belohnenderes finden kann, als das, was ich gerade anbiete. Eine simple Leine oder ein Zaun, das richtige Umfeld und eine gute Idee, was ich dem Hund anbieten kann, wenn er den Gedanken aufgibt, sich anderwertig belohnen zu wollen, tun's da tatsächlich meistens. Wirklich intensive Grundlagenarbeit an Impulskontrolle in tieferen Reizlagen ist dabei Voraussetzung. Erst dann kann und sollte der Hund in höheren Reizlagen gearbeitet werden.

Und ja, das erfordert vom Trainer wirklich unfassbar viel vorausschauende Vorbereitung und Sorgfalt im Trainingsaufbau. Aber so etwas erwarte ich eigentlich überall - unabhängig von der Methode, welche angewandt werden soll.

WorkingDogs danke fürs Kompliment. Das gebe ich sehr gerne zurück! Erst im Gespräch merkt man häufig, dass man oft gar nicht so weit auseinanderliegt, wie das zunächst vielleicht scheinen mag. Ich bin überzeugt, dass wir in der praktischen Umsetzung unseres Trainings gar nicht so weit auseinanderliegen. Und ich bin froh, wenn man mir aufgrund meiner Entscheidung, so zu trainieren und (Menschen und Hunde) so auszubilden, wie ich das tue, nicht einfach nur kurz die Dogma- oder Ideologie- oder 'Pure Theorie'-karte zuschiebt.

Ich habe keinerlei Interesse an Methoden, welche in der Praxis nicht schnell und erfolgreich nachhaltige (Lösungen zeigen. Dahingehend bin ich wirklich unfassbar faul.

Javik auf dieser Ebene diskutiere ich leider nicht.

Zitat von Javik

...und einen Hund der dumm genug ist, nicht zu kapieren, dass er besagten Reiz auch ohne das vorige Verhalten haben kann.

Nein. Der Hund weiss das. Auch das hat nichts mit 'dumm' nichts zu tun, sondern mit einem sauberen und konsequenten Aufbau. Und genau da können wir sehr gerne noch einmal auf die Idee von Zwang zurückkommen: eine Bedingung fürs Gelingen ist tatsächlich die Verinnerlichung der Idee, dass der Hund keine Chance hat, an den Reiz zu kommen, ohne vorher seine Aufgabe zu erledigen.

Siehst Du, dass das im Prinzip 'einfach' eine Umkehr ist, davon was im traditionellen Aufbau passiert? Also anstatt 'Du hast keine Chance, dem Dir unangenehmen Reiz zu entgehen, wenn Du nicht y tust' ersetzt man dies mit 'wenn Du x tust, kannst Du auch y tun'. Und ja, selbstverständlich handelt es sich dabei ebenso um eine gewisse Art von Zwang. Dieser wird aber eben anders präsentiert.

Das lässt sich selbstverständlich genauso auf den Down-Pfiff anwenden.

Zitat von Wonder2009

Dieses Prinzip kann ich im Bereich der Schutzhundearbeit gut nachvollziehen. Mein Hund will absolut gern den Helfer beißen. Um dahin zu kommen, muss er vorher beispielsweise apportieren und als Belohnung darf er dann beißen gehen. In diesem Bereich ist das nicht unüblich, so auszubilden.

Ich stell mir das im jagdlichen Bereich allerdings schwierig vor, da ich diese statisch gestellten Situationen nicht habe. Sagen wir Triebziel vom Hund ist es, den flüchtenden Hasen zu hetzen. Dann müsste ich eine Übung im Gehorsam verlangen und als Belohnung darf er dann den Hasen hetzen. Das würde theoretisch funktionieren. Nur habe ich genau im richtigen Moment einen flüchtenden Hasen? Und ist das tierschutzgerecht ausgebildet für den Hasen? Sicher beides NEIN. Und da bei nem Jagdhund immer das eigentliche Triebziel das flüchtende Wild ist, werde ich da mit einer Ersatzbelohnung nicht weit kommen, weil eben genau beim flüchtenden Wild Schluss ist.

Genau, Premack kommt in vielen verschiedenen Bereichen der Hundeausbildung zur Anwendung - ob die Leute nun wissen, wie das Prinzip heisst oder nicht.

Auch im jagdlichen Bereich gelingt das. Wenn ich mein Revier kenne, weiss ich ungefähr, wo ich wann welches Wild antreffe und doch, gerade die Situation mit dem Hasen - auch wenn vorher nicht auf ihn geschossen wird - lässt sich da relativ gut herstellen. Der Hase bleibt davon relativ unbehelligt. Der Hund darf dem Hasen ja nicht sofort hinterher, sondern die Spur erst dann aufnehmen, wenn ich diese freigebe (und die vorherige Aufgabe zu meiner Zufriedenheit erledigt wurde).

Als Trainerin wirst Du selber wissen, dass man da nicht gleich bei Schwierigkeitsstufe 10 beginnt, sondern den Hund durchaus kleinschrittiger und mit weniger Ablenkung an die Idee 'tust Du x, darfst Du danach y' heranführt, damit das nachher im Realeinsatz ebenfalls zuverlässig klappt. Wichtig ist dabei natürlich die stete Arbeit an der Impulskontrolle: sobald der Hund den Eindruck hat, er dürfe selber entscheiden, wann jetzt die Belohnung angesagt ist, hat man ein Problem. Aber das ist kein Fehler der Methode, sondern eher des Trainers.

Aber ja, 'einfach' ist es bestimmt nicht.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Wandelroeschen

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Trifft das nicht auf jegliche Hundehaltung zu? Zumindest in meinem Umfeld hier oder auch wenn ich beruflich unterwegs bin, sehe ich wenig, was ich als modernes Hundetraining bezeichnen würde. Nur vereinzelt sticht mal jemand heraus.

Ob die rein positive Arbeit als modern zu bezeichnen ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Für mich steht es nicht für modern, dass jemand auf Zwänge und Strafen verzichtet. Aber auch den Fleiß dahinter möchte ich gar nicht schlecht reden, es ist für mich nur nicht so, dass sich Können darin zeigt, dass man sich nur im Bereich der positiven Verstärkung bewegt.

Doch, wahrscheinlich trifft das auf jegliche Hundehaltung zu. Und Du hast auch völlig Recht damit, die Gleichsetzung von Training über positive Verstärkung als 'modern' zu hinterfragen.

Es ist - gerade in einem Forum, wo man Geschriebenes so unterschiedlich auffassen und definieren kann - doppelt und dreifach schwierig, herauszufinden, wie jemand wirklich arbeitet. Das Wort 'Zwang' zeigt das ja wunderbar auf. Ich denke, hier in dieser Diskussion werden damit häufig am Körper des Hundes vorgenommene Handlungen bezeichnet. Wenn wir aber ehrlich sind, wird jegliche Art von Verhaltensänderung aber nur dann stattfinden, wenn sich der Lernende aus seiner Konfortzone heraus begibt oder begeben muss. Als 'Zwang' kann man also durchaus auch einen eingezäunten Trainingsplatz oder eine Leine empfinden, die den Hund davon abhält, sich anderwertig zu orientieren. Ich verwalte als Trainer Ressourcen, welche der Hund möglichst dringend haben will - nur dann wird er bereit sein, sein Verhalten entsprechend meinen Wünschen zu ändern. Ich bin nicht naiv oder dogmatisch genug zu behaupten, dass Arbeit über positive Verstärkung keinerlei Zwang beinhalten würde. Er wird dem Lernenden einfach meist auf angenehmere Weise präsentiert.

Bei der Anwendung von Zwang gibt es aber eben eine so grosse Grauzone, dass sehr, sehr schwierig zu definieren ist, wo es zu viel des Guten wird. Bei mir ist es dort Fall, wenn es solide tierfreundlichere Alternativen gäbe.

Zitat von Airen

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit den verschiedenen Apporteln und der Strecke nicht auch beim Positiv einarbeiten in entsprechenden Schritten vorgegangen bin. Es fängt doch aber schon damit an, dass beim rein positiv Arbeiten, ich grundsätzlich nur soweit gehe, wie der Hund die Motivation zeigt, also abbreche, wenn diese nicht mehr ausreichend vorhanden ist oder im besten Fall sogar schon vorher. Genau das ist doch aber der Punkt an dem es bei einem Gebrauchshund noch weiter gehen muss. Da stelle ich mir dann doch die Frage, wie ich das rein positiv angehe?

Bei Jagdhunden ist z.B. eine Variante, sich das Premack-Prinzip zunutze zu machen: du darfst das, was Du eigentlich gerne tun würdest dann tun, wenn Du vorher ein anderes, von mir erwünschtes Verhalten zeigst. Wenn man diese Situation herstellen kann - und das geht logischerweise nicht immer - erhält man einen Hund, der mit Feuereifer aktiv das gewünschte (aber für den Hund an und für sich weniger belohnende) Verhalten zeigt. Und nein, das bedeutet bei einem sauberen Aufbau nicht, dass der Hund nach Erledigung seiner Aufgabe völlig ausser Kontrolle einfach seinen eigenen Gelüsten nachgeht. Dafür braucht man keinen Klicker und keine Kekse - sondern 'einfach' einen Reiz, der stark genug ist, dass der Hund ihn oder ein damit verbundenes Verhalten als belohnend genug ansieht, die ihm vorher gestellte Aufgabe zu erledigen.

Zitat von hasilein75

Zitat von Cassiopeia88

Kommt recht angegriffen rüber..

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

Das hast Du wohl falsch verstanden hasilein75

'Nicht wissen oder können' hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit 'zu doof sein' zu tun. Den Zusammenhang hast Du alleine hergestellt.

Ich werde mich nicht weiter dazu äussern, finde Deine Nachfrage WorkingDogs aber völlig legitim und sehe auch absolut keinen Angriff darin. Ich wüsste auch gar nicht warum. Ich bin aber schon sehr, sehr lange in diesem Forum und werde mich aus guten Gründen nicht weiter exponieren, als ich dies bisher getan habe. Insofern muss ich Dich also leider mit Konkreterem enttäuschen. Ich verstehe aber, dass das frustrierend ist.

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.