Beiträge von Hundundmehr
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@Lucy_PRT : Zu deiner Frage, ob dieser positive Abbruch nicht als Markersignal ankommen könnte: Ja, könnte er - wenn er nur zu einer Unterbrechung führt, bei der das unterbrochene Verhalten dann im Anschluss an die Unterbrechung wieder weitergeführt wird.
Dann ist es kein Abbruch, sondern nur eine Unterbrechung, bei der im weiteren Verlauf tatsächlich passieren kann, dass dies vom Hund als Bestätigung des ursprünglichen Verhaltens angesehen wird.
Das ist aber bei JEDEM Signal so, welches ich einem Hund gebe, und an das ich keine Alternative anschließe
Sage ich dem Hund "aus", und er spuckt das Teil tatsächlich aus ... um es sofort danach wieder aufzunehmen, weil er nicht gelernt hat dass er nach dem Signal warten soll, was er als nächstes machen soll ... dann ist dieses Aus genauso wirkungslos, wie der positive Abbruch ohne anschließende Alternative.
Der Abbruch ist genau das, was das Wort sagt: Ein ABBRUCH.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nur dass ich mit dem freudigen Abbruch eine freudigere Basis schaffe für ein weiteres Vorgehen - und zwar freudig MIR gegenüber.
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Ausgelagert aus einem anderen Thread, hier die posts zur Thematik "Positiver Abbruch":
Alles anzeigenZu deiner Frage nach einem positiven Abbruch zitiere ich mich mal selbst (aus einem anderen Thread):
Alles anzeigen(.....)
Du hast in deinem Eingangsbeitrag nach Ideen gefragt, und ich hätte eine - schau einfach mal, ob und was du damit anfangen kannst:
Konditionierung eines positiven Abbruchs:
1. Schritt: Du suchst für dich ein Wort, welches nicht alltagsgebräuchlich ist und das du mit unglaublich viel positiver Energie raushauen kannst. (bei mir ist das ein ... "Feiiiiiiiiin!!!!!", ist ne Eigenart von mir, dass ich das nur hoch-freudig-quietschend rausbringen KANN
).2. Schritt: Probiere erst für dich selber dieses von dir gewählte Wort aus, ob du es tatsächlich mit dieser gewünschten Energie rausbringen kannst.
3. Schritt: Vorkonditionierung
In entspannter Atmosphäre (egal ob in vertrauter Umgebung oder nicht) nutzt du einen Moment, wo dein Hund nicht von einem anderen Reiz abgelenkt ist, aber eben auch NICHT zu dir schaut, und rufst dieses Wort mit geballter freudiger Energie. In dem Moment wo er zu dir schaut, lässt du es ein Superleckerchen regnen (oder eine andere Superbelohnung, ein Zergelspielzeug z. B., mit dem ein Hund dann zum freudigen Zergelspiel aufgefordert wird; Ich weiß, dass du so ein "Medium" bei deinem Hund derzeit noch nicht hast, weshalb ich das nur für die Mitleser zum Verständnis erwähne.)
Dabei ist NICHT WICHTIG, ob der Hund das in dem Moment tatsächlich als Superbelohnung empfindet oder nicht; Wichtig ist die Verknüpfung, dass auf diesen "freudigen Stimmausbruch" von DIR eine Verstärkung erfolgt, die den Hund zu DIR bringt und damit die Basis für die Verhaltenskette: "freudiges Markerwort, abbrechen der geplanten Aktion des Hundes und Zuwendung zu dir" schafft.
4. Schritt: Festigung und Ausbau der Konditionierung
In KLEINEN Schritten, unter langsamer, dem Vermögen des Hundes angepasster Steigerung der Schwierigkeit (Außenreize), wird diese Reaktion auf das freudige Markerwort gefestigt, bis die Reaktion auf dieses Markerwort zu einem zuverlässigen REFLEX geworden ist.
Warum ICH diesen Weg wählen würde:
Du erwähnst selber, dass logischerweise noch keine Bindung zu diesem Hund aufgebaut werden konnte, und ich persönlich meine auch, dass die Beziehung zwischen diesem Hund und dir noch nicht klar sein KANN.
Die Vorerfahrungen dieses Hundes spielen allerdings eine große Rolle im Alltagsverhalten, was es deutlich erschwert, der Beziehung und Bindung eine positive Basis zu geben.
Mit dieser Vorgehensweise wird ein Überraschungseffekt genutzt, ähnlich wie bei der Nutzung von aversiven Methoden, bei der z. B. Schreck- oder Schmerzreize eingesetzt werden, um eine besonders schnelle Verankerung von Erlerntem zu erreichen.
Nur wird hierbei eben nicht die biologisch verankerte Lernschiene "Furcht" (Aversionsverhalten) genutzt, sondern ein Überraschungsmoment auf freudiger Basis.
Es dauert etwas länger, und es muss auch sorgfältig darauf geachtet werden, diese Konditionierung dem Vermögen des Hundes anzupassen, um eine Konditionierung bis hin zum Reflex zu erreichen.
Dafür gibt diese Vorgehensweise aber der gesamten Bindungs- und Beziehungsarbeit eine positive Qualität, die enorm wichtig für den Aufbau von Vertrauen in dich als Bezugsperson ist.
Letztendlich lässt sich an einen positiven Verhaltensabbruch ein anschließendes Alternativverhalten leichter positiv etablieren und macht so wahrscheinlicher, dass dieses Alternativverhalten vom Hund angenommen wird, ohne dabei unnötigen Druck nutzen zu müssen.
Ich hoffe, ich habe das verständlich rüberbringen können
- sonst: Einfach nachfragen!(....)
Ich habe diese Methode nicht aus irgendeinem Buch. Ich bin allerdings auch sicher nicht der Erfinder.
Sie basiert auf den Lerntheorien, in diesem Fall Behaviorismus (Konditionierung) - und diese besagt, dass Lebewesen in angenehmer Atmosphäre besser lernen, und damit das VERSTEHEN komplexerer Zusammenhänge eher möglich ist.
Außerdem der Erkenntnis aus der Psychologie, dass eine negative Emotion mit zusätzlicher negativer Emotion verstärkt wird (wichtig z.B. in der Gewaltprävention), eine positive Energie eine negative niemals verstärken, aber mildern oder gar auflösen kann.
Dazu die Erkenntnis, dass sich Lernerfahrungen aus Überraschungsmomenten besonders gut einprägen im Gedächtnis - und die damit verbundenen Handlungen eben auch.
Nirgendwo steht geschrieben, dass Überraschungsmomente unangenehm sein müssen, um im Gedächtnis haften zu bleiben.
Nirgendwo steht geschrieben, dass ein Abbruch unangenehm sein muss.
Bei meinem Amigo nutze ich einen positiven Abbruch im Jagdverhalten.
Ich finde leider das Video einer (mittlerweile verstorbenen) chinesischen Verhaltensbiologin nicht mehr, in der sie mit einem Jack Russel zeigt, wie sie mit positiver Emotion negative Emotion zunächst auffängt, im weiteren Verlauf den negativen Reiz dann umkonditioniert und zu einer positive Erwartungshaltung auslösenden Reiz umwandelt. Den Namen habe ich mir leider auch nicht gemerkt.
Viele Hundehalter arbeiten aber situativ mit "Besänftigung", und ich habe schon häufiger gesehen/gelesen, wie Hundehalter z. B. den "Superrückruf" aufgebaut haben.
Montagsmodell nutzt z. B. ein solches Signal bei ihrem Sandor Terrorkrümel
Huch - Bearbeitungszeit abgelaufen, deshalb hier noch ergänzend:
Ich selber habe das etliche Male bei Hunden eingesetzt, die nicht die meinen waren. Hier wohl sehr dosiert, situationsentsprechend - ich will anderen Hundehaltern gegenüber nicht übergriffig werden.
Gezielt erprobt ist die im Zitat beschriebene Methode mit einer DSH-Malinois-Hündin eines Bekannten.
Alles anzeigenIch finde den von Dir beschriebenen Aufbau sehr interessant.
Ich habe aber Bedenken, ob der Hund das evtl. als Markersignal auffassen könnte?
Um das Beispiel mit dem Mülleimer aufzugreifen:
Ich habe es so verstanden:
Der Hund geht an den Mülleimer
-> ich sehe ihn und möchte abbrechen
-> Signalwort "feeeeiiiin" ertönt
-> Leckerchen folgen
Das wäre ja eigentlich dann genau so, als würde ich etwas positives markern wollen?
Da stehe ich jetzt total auf dem Schlauch.
Ist jetzt hier leider OT - falls Du ( Hundundmehr) Lust hättest, darüber zu diskutieren, könnten wir vielleicht einen neuen Thread dazu aufmachen?
Würde ich sehr interessant finden
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Ist es auch
Manchmal anstrengend, manchmal lästige Pflicht - aber es beschert etliche Glücksgefühle, und, noch wichtiger, macht mich ZUFRIEDEN.
Auch wenn so mancher blaue Fleck ziemlich schmerzhaft wahr. Oder Muskelkater ...
Viele Probleme bei der Pferdehaltung sind hausgemacht - eigentlich genau so wie bei Hundehaltung
Turniersportler finde ich oft extrem ... aber auch "Freizeitreiter" sind ein ganz eigenes Völkchen ... was ich da an selbstverherrlichenden ... GRAUPEN erlebt habe
... meimeimei, das geht auf keine Kuhhaut!Menschen halt
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Mal zu den Kosten, für @CH-Troete und auch andere:
Mein Pferdchen steht privat, auf einem ehemaligen Bauernhof. Ich wohne hier ländlich.
Zahle monatlich 200 Euro, da ist Futter, Weidegang, tägliche Boxenreinigung drin enthalten.
Bis auf nette Verpächter und ein schönes Reiterstübchen (mit beheiztem Klo im Winter) und dem Wald zum Ausreiten direkt vor dem Hof habe ich hier null Komfort.
Dafür hat mein Pferd alles was er braucht: Täglichen, langen Weidegang, in einer festen Gruppe, auch im Winter, eine saubere Box und Futter.
Ich habe mich damals bewusst für einen Stellplatz ohne Halle, dafür mit großen Wiesen und täglichem Weidegang auch im Winter entschieden. Mein Pferd braucht keine Halle zum Glücklichsein, zur Reithalle ging es dann eben mit Hänger (setzt ein zugfähiges Auto voraus, und in meinem Fall auch einen eigenen Hänger, aber das sind EINMALIGE Anschaffungen, und beides war gebraucht in meinem Fall. Gute Qualität, aber gebraucht).
Halle UND das, was ich unter "ausreichend Weidegang" verstehe, war hier nicht zu bekommen. Deshalb ging mir das Bedürfnis meines Pferdes vor. Eine Entscheidung, die ich bis heute nie bereut habe.
Mein Pferd braucht auch kein Solarium. Ich bin einfach immer so lange nach dem Reiten dort geblieben, bis mein Pferd trocken war.
Gekostet hat mein Pferd 4.000 Euro, von einem Händler. Der ursprüngliche Eigentümer, der ihn auch gezogen hat, war ein Landwirt. Nach dessen Tod hat der Sohn einige Zeit später die Pferde an diesen Händler verkauft, und so bin ich zu meinem Max gekommen.
Dass er ein gutes, solides Pedigree hat, habe ich erst nach dem Kauf festgestellt.
Gesund war mir wichtig, und dass er vielseitig für einen ambitionierten Freizeitreiter einsetzbar ist.
Bei dem Kaufpreis haben mich damals etliche Freizeitreiter (und auch Profis) für bekloppt erklärt - schließlich gab es für "Freizeitreiter" massenhaft Pferde, die deutlich preiswerter waren.
Diese preiswerteren Pferde waren oftmals keine "Ausschussware" mit Fehlern, sondern oftmals Pferde die bei dem massenhaften Angebot einfach nicht bei den Preisen für hochdekorierte namhafte Nachzuchten oder von Profis ausgebildeten Turnierpferden mithalten konnten.
Bekannte von mir haben ihre Traber zum Schlachtpreis gekauft - und haben solide Freizeitpferde, mit denen man zwar keinen Blumenpott bei Dressur- oder Springturnieren gewinnen kann, aber tolle Familienpferde, auf denen die Tochter schon im Alter von einem Jahr sitzen durfte (geführt, versteht sich). Gesund sind sie auch.
Mein Max ist ein Lausbub, hat seinen eigenen Kopf. Was ich in MEINE Ausbildung reingesteckt habe, geht deutlich in den fünfstelligen Bereich.
Verteilt auf mittlerweile 13 Jahre, die ich ihn jetzt schon habe. Wenn ich überlege was eine Urlaubsreise, nach Kuba oder zu den Malediven z. B., kostet, oder "nur" ein Familienurlaub in der Ferienzeit ... also das auf's Jahr umgerechnet, bin ich mir ziemlich sicher dass die Kosten sich die Waage halten.
Dafür geht es beim Tierarzt schnell in den vierstelligen Bereich - aber das ist beim Hund ja auch nicht viel anders.
Ein Pferd zu haben, ist schon etwas besonderes - und ja, ich kenne so einige, die sich selber damit "elitär" fühlen, und auch fühlen wollen.
Das ist nicht meins.
Als Kind wollte ich immer einen schwarzen Hengst, der sich nur von mir reiten lässt und jede Trophäe im Rennsport absahnt, und einen grauen Schäferhund, der nur mir treu ergeben ist und mich mit seinem Leben - notfalls - verteidigt.
Bekommen habe ich einen braunen Wallach, und Golden Retriever.
Damit bin ich mehr als glücklich
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Huch - Bearbeitungszeit abgelaufen, deshalb hier noch ergänzend:
Ich selber habe das etliche Male bei Hunden eingesetzt, die nicht die meinen waren. Hier wohl sehr dosiert, situationsentsprechend - ich will anderen Hundehaltern gegenüber nicht übergriffig werden.
Gezielt erprobt ist die im Zitat beschriebene Methode mit einer DSH-Malinois-Hündin eines Bekannten.
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Zu deiner Frage nach einem positiven Abbruch zitiere ich mich mal selbst (aus einem anderen Thread):
Alles anzeigen(.....)
Du hast in deinem Eingangsbeitrag nach Ideen gefragt, und ich hätte eine - schau einfach mal, ob und was du damit anfangen kannst:
Konditionierung eines positiven Abbruchs:
1. Schritt: Du suchst für dich ein Wort, welches nicht alltagsgebräuchlich ist und das du mit unglaublich viel positiver Energie raushauen kannst. (bei mir ist das ein ... "Feiiiiiiiiin!!!!!", ist ne Eigenart von mir, dass ich das nur hoch-freudig-quietschend rausbringen KANN
).2. Schritt: Probiere erst für dich selber dieses von dir gewählte Wort aus, ob du es tatsächlich mit dieser gewünschten Energie rausbringen kannst.
3. Schritt: Vorkonditionierung
In entspannter Atmosphäre (egal ob in vertrauter Umgebung oder nicht) nutzt du einen Moment, wo dein Hund nicht von einem anderen Reiz abgelenkt ist, aber eben auch NICHT zu dir schaut, und rufst dieses Wort mit geballter freudiger Energie. In dem Moment wo er zu dir schaut, lässt du es ein Superleckerchen regnen (oder eine andere Superbelohnung, ein Zergelspielzeug z. B., mit dem ein Hund dann zum freudigen Zergelspiel aufgefordert wird; Ich weiß, dass du so ein "Medium" bei deinem Hund derzeit noch nicht hast, weshalb ich das nur für die Mitleser zum Verständnis erwähne.)
Dabei ist NICHT WICHTIG, ob der Hund das in dem Moment tatsächlich als Superbelohnung empfindet oder nicht; Wichtig ist die Verknüpfung, dass auf diesen "freudigen Stimmausbruch" von DIR eine Verstärkung erfolgt, die den Hund zu DIR bringt und damit die Basis für die Verhaltenskette: "freudiges Markerwort, abbrechen der geplanten Aktion des Hundes und Zuwendung zu dir" schafft.
4. Schritt: Festigung und Ausbau der Konditionierung
In KLEINEN Schritten, unter langsamer, dem Vermögen des Hundes angepasster Steigerung der Schwierigkeit (Außenreize), wird diese Reaktion auf das freudige Markerwort gefestigt, bis die Reaktion auf dieses Markerwort zu einem zuverlässigen REFLEX geworden ist.
Warum ICH diesen Weg wählen würde:
Du erwähnst selber, dass logischerweise noch keine Bindung zu diesem Hund aufgebaut werden konnte, und ich persönlich meine auch, dass die Beziehung zwischen diesem Hund und dir noch nicht klar sein KANN.
Die Vorerfahrungen dieses Hundes spielen allerdings eine große Rolle im Alltagsverhalten, was es deutlich erschwert, der Beziehung und Bindung eine positive Basis zu geben.
Mit dieser Vorgehensweise wird ein Überraschungseffekt genutzt, ähnlich wie bei der Nutzung von aversiven Methoden, bei der z. B. Schreck- oder Schmerzreize eingesetzt werden, um eine besonders schnelle Verankerung von Erlerntem zu erreichen.
Nur wird hierbei eben nicht die biologisch verankerte Lernschiene "Furcht" (Aversionsverhalten) genutzt, sondern ein Überraschungsmoment auf freudiger Basis.
Es dauert etwas länger, und es muss auch sorgfältig darauf geachtet werden, diese Konditionierung dem Vermögen des Hundes anzupassen, um eine Konditionierung bis hin zum Reflex zu erreichen.
Dafür gibt diese Vorgehensweise aber der gesamten Bindungs- und Beziehungsarbeit eine positive Qualität, die enorm wichtig für den Aufbau von Vertrauen in dich als Bezugsperson ist.
Letztendlich lässt sich an einen positiven Verhaltensabbruch ein anschließendes Alternativverhalten leichter positiv etablieren und macht so wahrscheinlicher, dass dieses Alternativverhalten vom Hund angenommen wird, ohne dabei unnötigen Druck nutzen zu müssen.
Ich hoffe, ich habe das verständlich rüberbringen können
- sonst: Einfach nachfragen!(....)
Ich habe diese Methode nicht aus irgendeinem Buch. Ich bin allerdings auch sicher nicht der Erfinder.
Sie basiert auf den Lerntheorien, in diesem Fall Behaviorismus (Konditionierung) - und diese besagt, dass Lebewesen in angenehmer Atmosphäre besser lernen, und damit das VERSTEHEN komplexerer Zusammenhänge eher möglich ist.
Außerdem der Erkenntnis aus der Psychologie, dass eine negative Emotion mit zusätzlicher negativer Emotion verstärkt wird (wichtig z.B. in der Gewaltprävention), eine positive Energie eine negative niemals verstärken, aber mildern oder gar auflösen kann.
Dazu die Erkenntnis, dass sich Lernerfahrungen aus Überraschungsmomenten besonders gut einprägen im Gedächtnis - und die damit verbundenen Handlungen eben auch.
Nirgendwo steht geschrieben, dass Überraschungsmomente unangenehm sein müssen, um im Gedächtnis haften zu bleiben.
Nirgendwo steht geschrieben, dass ein Abbruch unangenehm sein muss.
Bei meinem Amigo nutze ich einen positiven Abbruch im Jagdverhalten.
Ich finde leider das Video einer (mittlerweile verstorbenen) chinesischen Verhaltensbiologin nicht mehr, in der sie mit einem Jack Russel zeigt, wie sie mit positiver Emotion negative Emotion zunächst auffängt, im weiteren Verlauf den negativen Reiz dann umkonditioniert und zu einer positive Erwartungshaltung auslösenden Reiz umwandelt. Den Namen habe ich mir leider auch nicht gemerkt.
Viele Hundehalter arbeiten aber situativ mit "Besänftigung", und ich habe schon häufiger gesehen/gelesen, wie Hundehalter z. B. den "Superrückruf" aufgebaut haben.
Montagsmodell nutzt z. B. ein solches Signal bei ihrem Sandor Terrorkrümel
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Warum muss ein Abbruch immer aversiv sein?
Abbruch heißt zunächst einmal nur: Ein Verhalten wird zugunsten eines anderen Verhaltens abgebrochen.
Das aversiv zu Etablieren heißt, Schreck-, Schmerz- oder Übelkeit auslösende Reize zu nutzen, um hier einen Reflex auszulösen, der auf der emotionalen Furchtschiene basiert.
Ein Abbruch kann auch positiv aufgebaut werden, ohne aversive Reize.
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Respekt verdient man sich, man fordert ihn nicht ein.
Das ist der Kernpunkt!
Es gibt so viele alltägliche Regeln, an die wir uns aus Gewohnheit halten und die deshalb nicht mehr von uns wahrgenommen werden.
Für den Hund ist das komplette Leben neu - und die "Visitenkarte" mit dem Griff ins Genick ... die war so überflüssig wie ein Kropf.
Da traut sich der Hund was (immerhin steht der Mülleimer schon vom ersten Tag seiner Ankunft an da, und JETZT hat der Hund seine Neugier darauf ausgelebt) - und bekommt dafür diesen Griff in den Nacken. Du weißt, dass das eine Drohung ist, die auch als genau das beim Hund ankommt?
Ich persönlich meine, dass du dir damit den bisherigen Vertrauensbonus, den du bei deinem Hund hattest, wieder zunichte machst und diesen ersetzt durch: "Wenn ich etwas mache was meinem Menschen nicht passt, wird er äußerst ungemütlich!".
Willst du diese Basis?
Dein Hund nimmt dich derzeit als Vertrauensperson wahr, und das ist sehr gut.
Es ist aber noch lange nicht gefestigt, sie kann noch gar nicht einsortieren, welche deiner Handlungen/Reaktionen dem Üblichen entsprechen, und welche wirklich außergewöhnlich sind.
Zumal du ja überhaupt nicht weißt, auf welche Vorerfahrungen diese Erfahrung mit dir trifft.
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Ich überlege gerade, ob du das mit Blick auf Pferde oder Hunde fragst ...
Wegtreiben nutzt Dominanz - und Dominanz ist für mich nichts, was ich in einer Beziehung als hauptsächliches Qualitätsmerkmal nutze.
Diese Methode des Treibens im Roundpen ist ein reiner Machtkampf zwischen Mensch und Pferd, und die Methodik nach Roberts - anfänglich hochgepriesen in Reiterkreisen - ist mittlerweile äußerst umstritten, eben weil sie auf Dominanz und Aversion aufgebaut ist.
Lies mal als Gegenstück dazu "Denn Pferde lügen nicht" von Mark Rashid.
Ein etwas anderer Blickwinkel auf Pferde und den Umgang mit diesen speziellen Fluchttieren.
Aber auch psychologisch eine ganz andere Basis.
Beim Treiben wird übrigens massiv das Fluchtverhalten von Pferden ausgenutzt, nicht umsonst wird dieses durch die Kreisbahn im Roundpen so vorgegeben.
Durch das Fehlen von Ecken wird das Fluchtverhalten "Weglaufen" so stark kanalisiert, dass dem so getriebenen Pferd keine andere Wahl mehr bleibt als im Kreis zu flüchten.
Die Psychologie eines Raubtieres ist anders gestrickt; Zwar haben auch Raubtiere ein Fluchtverhalten (das ist überlebenswichtig), dieses lässt sich aber nicht so kanalisieren wie bei einem Fluchttier.
Die meisten Hunde lernen durch Wegtreiben, sich vom Menschen fern zu halten.
